Zoek binnen het forum
Vraag: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: Rick (datum: 05-06-2025 08:12)
In NEN 6069 is aangegeven hoe voor dichte delen in een gevel de WBDBO wordt vertaald naar de tijd tt. Hierbij wordt in tabel B.1 onderscheidt gemaakt tussen ‘Veilig bereikbaar’ en ‘Niet veilig bereikbaar’ van een dichte gevel. In onze casus hebben wij te maken met een bedrijfshal waarbij de zij- en achtergevel op 2,5 meter afstand van de erfgrens is gelegen. De zijgevel is ook nog ca. 100 meter lang. Naar mijn idee kan er geen blusvoertuig om het gebouw heen rijden waardoor de gevels als ‘Niet veilig bereikbaar’ zouden kunnen worden beschouwd. Op basis hiervan dient voor tt: 60 minuten te worden aangehouden.
Nu mag deze tt-tijd (o.b.v. paragaaf 6.8 van NEN 6068) worden verdeeld over beide gevels (waarvan ten minste de helft in de te bouwen gevel wordt gerealiseerd.
Op basis hiervan dienen de gevels van de bedrijfshal (Niet veilig bereikbaar en met tt: 60) te voldoen een aan brandwerendheid van ten minste EW30 (i->o) en EI30 (o->i) of anders aan EW 60 (i->o). Klopt deze redenering?
Reageer
Naam: Rick (datum: 05-06-2025 08:12)
In NEN 6069 is aangegeven hoe voor dichte delen in een gevel de WBDBO wordt vertaald naar de tijd tt. Hierbij wordt in tabel B.1 onderscheidt gemaakt tussen ‘Veilig bereikbaar’ en ‘Niet veilig bereikbaar’ van een dichte gevel. In onze casus hebben wij te maken met een bedrijfshal waarbij de zij- en achtergevel op 2,5 meter afstand van de erfgrens is gelegen. De zijgevel is ook nog ca. 100 meter lang. Naar mijn idee kan er geen blusvoertuig om het gebouw heen rijden waardoor de gevels als ‘Niet veilig bereikbaar’ zouden kunnen worden beschouwd. Op basis hiervan dient voor tt: 60 minuten te worden aangehouden.
Nu mag deze tt-tijd (o.b.v. paragaaf 6.8 van NEN 6068) worden verdeeld over beide gevels (waarvan ten minste de helft in de te bouwen gevel wordt gerealiseerd.
Op basis hiervan dienen de gevels van de bedrijfshal (Niet veilig bereikbaar en met tt: 60) te voldoen een aan brandwerendheid van ten minste EW30 (i->o) en EI30 (o->i) of anders aan EW 60 (i->o). Klopt deze redenering?
Reageer
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 05-06-2025 11:39)
Over het algemeen noemen we dat wat jij tijd tt noemt de 'brandwerendheid'. Alle brandwerendheden op een WBDBO-traject bij elkaar opgeteld geven je de duur van de WBDBO.
En je redenatie klopt voor wat betreft de WBDBO. De economisch meest efficiënte manier is wel om de brandwerendheden 'eerlijk te verdelen' over het feitelijke gebouw en de spiegelsymmetrische versie. Dus beiden een brandwerendheid van 30 minuten bi-bu en bu-bi.
Veel ontwerpers vergeten dat de constructie waarvan die wand afhankelijk is OOK een WTB bij brand moet hebben die even groot is als de brandwerendheid van bi-bu. De hele constructie heeft dan een REI brandwerendheid. Op zich logisch, maar het staat niet rechtstreeks in het BBL, maar wat verstopt in de opmerkingenvelden van de NEN6068.
Als je 30 minuten WTB moet maken op een staalconstructie is dat allicht wat makkelijker dan een 60 minuten.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 05-06-2025 11:39)
Over het algemeen noemen we dat wat jij tijd tt noemt de 'brandwerendheid'. Alle brandwerendheden op een WBDBO-traject bij elkaar opgeteld geven je de duur van de WBDBO.
En je redenatie klopt voor wat betreft de WBDBO. De economisch meest efficiënte manier is wel om de brandwerendheden 'eerlijk te verdelen' over het feitelijke gebouw en de spiegelsymmetrische versie. Dus beiden een brandwerendheid van 30 minuten bi-bu en bu-bi.
Veel ontwerpers vergeten dat de constructie waarvan die wand afhankelijk is OOK een WTB bij brand moet hebben die even groot is als de brandwerendheid van bi-bu. De hele constructie heeft dan een REI brandwerendheid. Op zich logisch, maar het staat niet rechtstreeks in het BBL, maar wat verstopt in de opmerkingenvelden van de NEN6068.
Als je 30 minuten WTB moet maken op een staalconstructie is dat allicht wat makkelijker dan een 60 minuten.
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 05-06-2025 11:43)
Nog een gedachte: past het brandcompartiment van die hal binnen de grenswaarden van het BBL, of heb je te maken met een gelijkwaardigheid?
In de Methode Beheersbaarheid van brand en de NEN6060 zijn beoordelingsmethodes gegeven hoe om te gaan met zo'n 'slecht bereikbare' gevel.
Wanneer je standaard bouwbesluit hebt, is daar niet veel over gezegd. Je moet wel altijd zorgen dat je op je eigen terrein voldoende bluswatervoorzieningen hebt. Over het algemeen is het dus nodig om voor moeilijke of 'diepe' inzet op het terrein ten minste een droge blusleiding vanaf de straat tot aan het inzetpunt te leggen, of bijvoorbeeld een put te slaan op eigen terrein.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 05-06-2025 11:43)
Nog een gedachte: past het brandcompartiment van die hal binnen de grenswaarden van het BBL, of heb je te maken met een gelijkwaardigheid?
In de Methode Beheersbaarheid van brand en de NEN6060 zijn beoordelingsmethodes gegeven hoe om te gaan met zo'n 'slecht bereikbare' gevel.
Wanneer je standaard bouwbesluit hebt, is daar niet veel over gezegd. Je moet wel altijd zorgen dat je op je eigen terrein voldoende bluswatervoorzieningen hebt. Over het algemeen is het dus nodig om voor moeilijke of 'diepe' inzet op het terrein ten minste een droge blusleiding vanaf de straat tot aan het inzetpunt te leggen, of bijvoorbeeld een put te slaan op eigen terrein.
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: pino (datum: 06-06-2025 15:15)
Er valt veel voor te zeggen om de buitenzijde beter uit te voeren dan de helft van de eis
En binnen de minimale eis aan te houden.
aangezien de waarde van een bedrijfshal in zijn algemeen niet het bouwwerk betreft.
Naam: pino (datum: 06-06-2025 15:15)
Er valt veel voor te zeggen om de buitenzijde beter uit te voeren dan de helft van de eis
En binnen de minimale eis aan te houden.
aangezien de waarde van een bedrijfshal in zijn algemeen niet het bouwwerk betreft.
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-06-2025 16:14)
Dat is volgens de norm dus juist niet de bedoeling. De regels gaan niet over de bescherming van je eigen gebouw of inventaris, maar proberen te voorkomen dat een brand zich naar een buurperceel uitbreidt.
Vandaar ook dat ze dit in de nieuwbouwregels al verduidelijkt hebben. de brandwerendheid van bi naar bu moet altijd meer zijn dat die van bu naar bi.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-06-2025 16:14)
Dat is volgens de norm dus juist niet de bedoeling. De regels gaan niet over de bescherming van je eigen gebouw of inventaris, maar proberen te voorkomen dat een brand zich naar een buurperceel uitbreidt.
Vandaar ook dat ze dit in de nieuwbouwregels al verduidelijkt hebben. de brandwerendheid van bi naar bu moet altijd meer zijn dat die van bu naar bi.
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: pino (datum: 06-06-2025 17:21)
het is onzin dat dit volgens de normen niet de bedoeling is.
De normen leggen slechts minimale eisen vast beter mag altijd en is in vele gevallen economische goed verdedigbaar
Naam: pino (datum: 06-06-2025 17:21)
het is onzin dat dit volgens de normen niet de bedoeling is.
De normen leggen slechts minimale eisen vast beter mag altijd en is in vele gevallen economische goed verdedigbaar
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 10:45)
@Pino,
klopt, en in dit geval zegt de norm dat je de brandwerendheid van buiten naar binnen niet de grootste component van je WBDBO mag laten zijn.
Wat is dus je punt?
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 10:45)
@Pino,
klopt, en in dit geval zegt de norm dat je de brandwerendheid van buiten naar binnen niet de grootste component van je WBDBO mag laten zijn.
Wat is dus je punt?
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 12:03)
Nog een klein detail trouwens:
De norm geeft géén eisen, maar alleen een bepalignsmethode. De eis komt uit de wetten en regels, bijvoorbeeld het BBL.
Wanneer in het BBL naar een norm wordt verwezen, is dat één van de manieren om invulling te geven aan die eis. In de Omgevingsregeling worden daarbij ook nog eens bepaalde toevoegingen of uitsluitingen gedaan.
De norm op zich is dus géén regelgeving. Het is altijd goed om eerst te kijken in de regels wat je moet gaan maken (in dit geval een WBDBO van 60 minuten volgens NEN6068, op basis van spiegelsymmetrie, waarbij de brandwerendheid van bu naar bi hoogstens de helft van het aandeel levert). Vervolgens kijk je in de aangewezen norm (de 6068) hoe die WBDBO moet worden opgebouwd, en kom je via daar automatisch bij de NEN 6069 terecht om te bepalen hoe je de diverse brandwerendheden op dat traject moet meerekenen, en met welke criteria je te maken krijgt.
Wat ik dus in de originele vraagstelling ook al een beetje mis: Is er in het BBL gekeken naar wat de eigenlijke eis nou eigenlijk is?
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 12:03)
Nog een klein detail trouwens:
De norm geeft géén eisen, maar alleen een bepalignsmethode. De eis komt uit de wetten en regels, bijvoorbeeld het BBL.
Wanneer in het BBL naar een norm wordt verwezen, is dat één van de manieren om invulling te geven aan die eis. In de Omgevingsregeling worden daarbij ook nog eens bepaalde toevoegingen of uitsluitingen gedaan.
De norm op zich is dus géén regelgeving. Het is altijd goed om eerst te kijken in de regels wat je moet gaan maken (in dit geval een WBDBO van 60 minuten volgens NEN6068, op basis van spiegelsymmetrie, waarbij de brandwerendheid van bu naar bi hoogstens de helft van het aandeel levert). Vervolgens kijk je in de aangewezen norm (de 6068) hoe die WBDBO moet worden opgebouwd, en kom je via daar automatisch bij de NEN 6069 terecht om te bepalen hoe je de diverse brandwerendheden op dat traject moet meerekenen, en met welke criteria je te maken krijgt.
Wat ik dus in de originele vraagstelling ook al een beetje mis: Is er in het BBL gekeken naar wat de eigenlijke eis nou eigenlijk is?
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: pino (datum: 14-06-2025 15:40)
Ik interpreteer dit iets anders: de brandwerendheid van binnen naar buiten moet ten minste de helft van de vereiste 60 minuten bedragen. Daarmee wordt aan de regelgeving voldaan, mits de buitenzijde ook een brandwerendheid van 30 minuten of meer heeft.
Als dat niet het geval zou zijn, zou dat problematisch zijn — bijvoorbeeld in het geval van een stenen gevel die gedragen wordt door een constructie met slechts een 30 minuten brandwerende bekleding
Naam: pino (datum: 14-06-2025 15:40)
Ik interpreteer dit iets anders: de brandwerendheid van binnen naar buiten moet ten minste de helft van de vereiste 60 minuten bedragen. Daarmee wordt aan de regelgeving voldaan, mits de buitenzijde ook een brandwerendheid van 30 minuten of meer heeft.
Als dat niet het geval zou zijn, zou dat problematisch zijn — bijvoorbeeld in het geval van een stenen gevel die gedragen wordt door een constructie met slechts een 30 minuten brandwerende bekleding
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 16-06-2025 10:19)
Klopt. Maar juist daarmee is in het verleden veel 'gespeeld', en vooral bij staalbouw en industriele hallen.
De mogelijkheid was er om je gevel van buiten naar binnen de volledige 60 minuten mee te geven, en van binnen naar buiten 0 brandwerendheid. Op dat moment hoef je dus ook je staalconstructie niet te beschermen.
Om dat te voorkomen is dat regeltje ingevoerd.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 16-06-2025 10:19)
Klopt. Maar juist daarmee is in het verleden veel 'gespeeld', en vooral bij staalbouw en industriele hallen.
De mogelijkheid was er om je gevel van buiten naar binnen de volledige 60 minuten mee te geven, en van binnen naar buiten 0 brandwerendheid. Op dat moment hoef je dus ook je staalconstructie niet te beschermen.
Om dat te voorkomen is dat regeltje ingevoerd.
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: pino (datum: 16-06-2025 14:57)
Dat weet ik en snap ik nog steeds niet.
Als we het over een blikken loods hebben.
Naam: pino (datum: 16-06-2025 14:57)
Dat weet ik en snap ik nog steeds niet.
Als we het over een blikken loods hebben.
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 18-06-2025 08:54)
De hoofddoelstelling van elke brandveiligheidsregel uit het Bouwbesluit/BBL is om:
1. Slachtoffers te voorkomen/beperken
2. te voorkomen dat een brand zich naar een ander perceel uitbreidt
Door de manier waarop we in het verleden 'slim' zijn omgegaan met die spiegelsymmetrie, voldoe je niet aan die tweede doelstelling. Je voorkomt wel schade door een brand op het perceel van de buren richting jou, maar neemt geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen van een brand op je eigen perceel.
Je kunt de buren ook niet verplichten op een bepaalde manier te bouwen. En het systeem moet werken, ongeacht de keuze die de buren maken.
Met deze nieuwe regel leg je de verantwoordelijkheid in ieder geval neer waar ze hoort.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 18-06-2025 08:54)
De hoofddoelstelling van elke brandveiligheidsregel uit het Bouwbesluit/BBL is om:
1. Slachtoffers te voorkomen/beperken
2. te voorkomen dat een brand zich naar een ander perceel uitbreidt
Door de manier waarop we in het verleden 'slim' zijn omgegaan met die spiegelsymmetrie, voldoe je niet aan die tweede doelstelling. Je voorkomt wel schade door een brand op het perceel van de buren richting jou, maar neemt geen verantwoordelijkheid voor de gevolgen van een brand op je eigen perceel.
Je kunt de buren ook niet verplichten op een bepaalde manier te bouwen. En het systeem moet werken, ongeacht de keuze die de buren maken.
Met deze nieuwe regel leg je de verantwoordelijkheid in ieder geval neer waar ze hoort.
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: pino (datum: 18-06-2025 09:49)
hangt er vanaf wanneer de brand wordt ontdekt.
buiten werktijd is dat vaak pas als hij uitslaat en dan doet de binnen er niet meer toe.
buiten werktijd is 2/3 van de dag.
vinden branden in bedrijfspanden meestal onder werktijd plaats
ChatGPT zei:
Branden in bedrijfspanden vinden niet meestal onder werktijd plaats — integendeel, ze gebeuren vaak buiten werktijd, zoals ’s avonds, ’s nachts of in het weekend. Er zijn daar een paar logische redenen voor:
Waarom vaker buiten werktijd?
Minder toezicht: Er is dan niemand aanwezig om een beginnende brand op te merken en in te grijpen.
Elektrische installaties blijven aanstaan: Apparatuur of machines die aanblijven kunnen oververhit raken of kortsluiting veroorzaken.
Brandstichting: Sommige branden zijn opzettelijk aangestoken, en dat gebeurt vaker als het pand leeg
Naam: pino (datum: 18-06-2025 09:49)
hangt er vanaf wanneer de brand wordt ontdekt.
buiten werktijd is dat vaak pas als hij uitslaat en dan doet de binnen er niet meer toe.
buiten werktijd is 2/3 van de dag.
vinden branden in bedrijfspanden meestal onder werktijd plaats
ChatGPT zei:
Branden in bedrijfspanden vinden niet meestal onder werktijd plaats — integendeel, ze gebeuren vaak buiten werktijd, zoals ’s avonds, ’s nachts of in het weekend. Er zijn daar een paar logische redenen voor:
Waarom vaker buiten werktijd?
Minder toezicht: Er is dan niemand aanwezig om een beginnende brand op te merken en in te grijpen.
Elektrische installaties blijven aanstaan: Apparatuur of machines die aanblijven kunnen oververhit raken of kortsluiting veroorzaken.
Brandstichting: Sommige branden zijn opzettelijk aangestoken, en dat gebeurt vaker als het pand leeg
Re: NEN 6069: WBDBO naar tijd: tt
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 18-06-2025 15:05)
helaas gaat de regelgeving ook daarbij uit van een 'standaard' ontdekkings- en opkomsttijd. En die is bij alle functies gelijk.
Ook dat heeft ermee te maken met die doelstellingen: 'mensen veilig' en 'ff geen brand naar de buren'. Voor dat even vinden we 60 minuten (of 2x 30 in een spiegelsymmetrisch geval) voldoende.
Dus whatever jij, ik of ChatGPT daar ook van vinden, binnen de regelgeving kun je daar niet zoveel mee.
Wanneer je buiten de regelgeving gaat, met gelijkwaardigheden zoals uit de NEN6060 of NEN6079, zie je trouwens wel vaak dat er wat extra bescherming richting de buurpercelen wordt gemaakt. Vooral bij lange wanden, of wanden waar de brandweer niet goed bijkomt.
Reageer
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 18-06-2025 15:05)
helaas gaat de regelgeving ook daarbij uit van een 'standaard' ontdekkings- en opkomsttijd. En die is bij alle functies gelijk.
Ook dat heeft ermee te maken met die doelstellingen: 'mensen veilig' en 'ff geen brand naar de buren'. Voor dat even vinden we 60 minuten (of 2x 30 in een spiegelsymmetrisch geval) voldoende.
Dus whatever jij, ik of ChatGPT daar ook van vinden, binnen de regelgeving kun je daar niet zoveel mee.
Wanneer je buiten de regelgeving gaat, met gelijkwaardigheden zoals uit de NEN6060 of NEN6079, zie je trouwens wel vaak dat er wat extra bescherming richting de buurpercelen wordt gemaakt. Vooral bij lange wanden, of wanden waar de brandweer niet goed bijkomt.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)