Zoek binnen het forum

Zoeken naar:   
Vraag: brand
Naam: voor dirk (datum: 12-08-2021 17:18)

Dit staat in de NEN6068:2020

De formulering in NEN 6068:2020 is verder aangepast om deze in lijn te brengen met het Besluit
Bouwwerken Leefomgeving (BBL) om voor nieuw te bouwen gebouwen te eisen dat ten minste de
helft van de eventueel benodigde brandwerendheid van gevels ‘op eigen terrein’ wordt gerealiseerd
(‘van binnen naar buiten’).

Nu heb ik een plan ingediend met 60 minuten van buiten naar binnen, spiegelsymmetrisch, wat volstaat vanuit Bouwbesluit maar wordt afgekeurd op bovenstaande gronden. Kan dat al of is dat pas van kracht vanuit de verwachte BBL in 2022.
Reageer
Re: brand
Naam:
voor dirk (datum: 12-08-2021 17:20)

Volgens mij mag dat formeel nog niet worden afgekeurd
Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 16-08-2021 12:52)

Je bouwplan wordt getoetst aan de regels zoals ze in de NEN-norm staan die op het moment van indienen geldt. Dus wanneer die NEN een bepaalde manier van modelleren voorschrijft, en je wilt je daar NIET aan houden, zul jij moeten motiveren waarom niet.

Daarnaast wordt ook nu al de NEN bij staalbouw meestal niet goed toegepast. Ontwerpers gebruiken het bu-bi truukje om met een enkelzijdige brandwerendheid weg te kunnen komen, en denken hun staalconstructie niet brandwerend te hoeven maken. De norm zegt echter ook dat je constructie waarvan die wand afhankelijk is (ongeacht de richting) een WTB moet meegeven die ten minste gelijk is aan de vereiste brandwerendheid. Dus in jullie geval 60 minuten.

En als je heel eerlijk kijkt is dat ook de juiste manier van doen. Je wilt je buren beschermen tegen jouw brand, en met het bu-bi truukje en het weglaten van de WTB doe je dat zeker niet.

Daarom noemen ze de veranderde tekst in het BBL ook een 'verduidelijking', en geen 'verandering'. Het concept en de regel verandert niet, maar ze laten wel zien hoe je het goed moet toepassen.
Re: brand
Naam:
pino (datum: 16-08-2021 15:51)

Ik ben het niet met je eens dat het een trucje betreft.

Het is een manier onzinnige investeringen te voorkomen die qua veiligheid van mensenlevens niets toevoegen.

Het buurpand is 60 minuten beschermd als deze de zelfde uitgangspunten hebben aangehouden.








Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 16-08-2021 17:16)

Is dat zo? stel je buren zetten een kantoorpand neer, met ramen die op dat perceel uitkijken, en wat op 7,5 meter van de erfgrens staat. Dan hoeven ze zelf spiegelsymmetrisch niets aan brandveiligheid te doen. Als jouw gebouw dan de hens in gaat, hebben ze na 15 minuten een probleem.

Of de buren hebben daar helemaal geen gebouw staan, maar een buitenopslag of zo. Dat is ook eigendom wat beschermd moet worden (hoewel de milieuregelgeving daar wel wat duidelijker in is dan de bouwregelgeving.

Het bouwbesluit is erop gemaakt om de verantwoordelijkheid voor de helft van de vereiste 'veiligheid' bij jou neer te leggen. Juist zodat het niet meer uitmaakt of de buren hetzelfde doen of niet.
Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 16-08-2021 17:23)

... en daarnaast, als je alleen 'mensenlevens redden' als zinnige besteding van middelen beschouwt, dan kun je net zo goed meteen de helft van het bouwbesluit overboord gooien.

Er zijn twee primaire doelstellingen in de regels, dat is slachtoffers op je eigen perceel voorkomen, en zorgen dat een brand op je eigen perceel blijft. Alle modellen die we gebruiken (ook de nieuwere, bijvoorbeeld NEN6079) zijn daarop gebaseerd.
Re: brand
Naam:
pino (datum: 16-08-2021 20:00)

Dat is het probleem met de fictieve toets
de wetgever wil er niet aan maar het zou m.i. veel zinvoller zijn om de werkelijke situatie te toetsen.
in plaats van een hoop uitgaven af te dwingen die verre van effectief zijn.

Een simpele stalen hal is het uit veiligheid en economische reden niet waard om de binnenzijde brandwerend te beschermen.
(de brandweer laat hem hoe dan ook gewoon gecontroleerd uitbranden en instorten bij een beetje ontwikkelde brand)


Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 16-08-2021 21:13)

Tja, helaas is daar niet voor gekozen... maar ik zou zeggen, stel het voor bij de mensen die zich met het bouwbesluit/BBL bezig houden bij BiZa. Misschien vinden ze het een goed idee.
Re: brand
Naam:
pino (datum: 17-08-2021 14:51)

de juristen die tegenwoordig grotendeels de regelgeving bepalen hebben totaal geen boodschap en raakvlak aan de praktijk.

De interpretatie van de regelgeving komt rechtstreeks van grote namen in de constructieve wereld
Mensen die hebben meegewerkt aan het tot stand komen van de normen.
De constructeurs van de gemeente volgen hun opfriscursus ook bij deze mensen net als wij. dus tot voor kort was iedereen het met die interpretatie eens








Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 19-08-2021 09:59)

Ik weet niet bij welke 'grote namen' jij het dan hebt nagevraagd, maar ik kan me voorstellen dat die uit de branchewereld komen en liever ook wat minder geld uitgeven aan nieuwe hallen.

Elke regel is een politieke concessie, en de theorie staat soms wel wat af van de praktijk, maar het bewust 'goedkoop' interpreteren van de regel is weer het andere uiterste.

Ik denk dat de 'aanpassing' in het BBL wel aangeeft hoe degenen die het bouwbesluit opstellen hierover denken.

Iedereen mag natuurlijk ook een eigen mening hierover hebben, maar ga het op een forum dan niet verkondigen alsof het regelgeving is. Dan geef je degene die de vraag stelt geen duidelijkheid, maar stuur je ze juist verder het riet in met hun kluitje.
Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 19-08-2021 10:01)

Maar als je teruggaat naar de twee uitgangspunten: slachtoffers voorkomen en anderen niet lastig vallen met jouw brand, hoe zie jij dat laatste dan voor je?
Re: brand
Naam:
pino (datum: 19-08-2021 13:28)

Nee die grote namen komen niet uit de branche wereld.
de branche heeft ook helemaal geen belang bij goedkoper bouwen in zijn algemeenheid.

De enigste die voordeel heeft is de opdrachtgever.


En het is een feit dat er in Nederland met vergunning heel wat stalen hallen staan die alleen van buiten naar binnen voldoen.




Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 19-08-2021 15:54)

Ja, dat heb je nu een paar keer al gezegd (klopt trouwens ook), maar dan nogmaals: hoe zie jij de invulling dan van dat uitgangspunt dat je de brand in ieder geval even op je eigen perceel moet proberen te houden?
Re: brand
Naam:
pino (datum: 19-08-2021 20:08)

Een uitgangspunt waarbij je afhankelijk bent van de buren voor je veiligheid van jouw pand als er bij hun brand is.

Niet wat ik zelf zou kiezen bij een simpele stalen hal.

begrijp me niet verkeerd ik heb het hier over simpele hallen die als er geen spraken was van belending volledig onbeschermd zouden mogen zijn.

Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 20-08-2021 11:51)

Je blijft hem denk ik omdraaien in je hoofd, en ziet de buren wel als een risico voor jouw kant van het perceel, maar jezelf niet als een risico de andere kant op...

Iedereen moet zijn eigen stukje regelen, qua brandveiligheid. Jij moet er op jouw perceel voor zorgen dat de buren een stukje beschermd zijn, en de buren moeten dat op hun beurt ook doen.

Omdat de kans dat jij en je buren tegelijk gaan bouwen tamelijk klein is, en je ook niet kunt verplichten daar afspraken over te maken, zitten we aan dat theoretische model vast. Als je je daaraan houdt maakt het niet zoveel meer uit wat de buren doen.
Re: brand
Naam:
pino (datum: 20-08-2021 15:18)

Ik draai niets om.
en ben van mening dat het beter werk als ieder zijn eigen broek ophoud bij dit soort panden.
Als de buur zichzelf niet wenst te beschermen is dat zijn probleem

het is onzin dat je niet kan opleggen dat je netjes aansluit als er al iets staat.
dat is een kwestie van even de stukken opvragen of ter plaatsen kijken




Re: brand
Naam:
pino (datum: 27-08-2021 10:07)

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjmuauh3dDyAhUL-6QKHebXCsQQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.brandveiligmetstaal.nl%2Fupload%2FFile%2FBmS275_Regelgeving_brandoverslag_ontspiegeld.pdf&usg=AOvVaw2KDwKKqSAknSPTbtCiA92J
Re: brand
Naam:
pino (datum: 27-08-2021 10:12)

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjmuauh3dDyAhUL-6QKHebXCsQQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.brandveiligmetstaal.nl%2Fupload%2FFile%2FBmS275_Regelgeving_brandoverslag_ontspiegeld.pdf&usg=AOvVaw2KDwKKqSAknSPTbtCiA92J
Re: brand
Naam:
Frank , van adviesbureau (datum: 27-08-2021 13:18)

Interessant artikel, Pino.
Onder de NEN6068:2016 werkte ik ook wel met de oplossing van een brandwerendheid van 30 min. van buiten naar binnen, om een wbdbo van 60 min. te realiseren.

Misschien goed om op te merken dat dit artikel uit juni 2020 is en de norm NEN 6068:2020 uit september (als ik het goed heb). De NEN 6068:2020 is nu ook al aangestuurd door het Bouwbesluit 2012, waardoor de nieuwe werkwijze waarbij minimaal de helft van je benodigde brandwerendheid van binnen naar buiten gerealiseerd moet zijn, nu ook al van kracht is.

Om de discussie nog wat door te voeren: In het artikel worden oplossingen beschreven met 15 min. brandwerendheid in beide richtingen. Maar volgens mij moet zo'n 15min.-constructiedeel in de norm als een semi-opening beschouwd worden, en is dat dus niet automatisch een juiste oplossing volgens NEN 6068. Wat vinden jullie van dat laatste? Ik heb daardoor mijn twijfels of de oplossingen van de figuren 4a, 4b en 5a in het artikel, wel correct zijn.

Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 27-08-2021 14:54)

Volgens bijlage E van de 6068 beoordeel je de gevel in zijn geheel als stralend vlak. Je krijgt dus niet te maken met de gebruikelijke beoordelingsmanier waarbij semi-openingen een issue zijn.

Op grond van de resluterende straling op de doelgevel mag je dan een reductie op de WBDOB in rekening brengen. Het kan dus goed zijn dat je dan zelfs onder de 15 minuten komt.

Het probleem ligt denk ik ook niet in de hoogte van de uiteindelijke WBDBO. Meestal is het materiaal van de gevel op zich PRAKTISCH ook wel brandwerend van binnen naar buiten, alleen wil niemand geconfronteerd worden met de kosten van het matchen van de weerstand tegen bezwijken van de staalconstructie met de WBDBO van die wand. Het argument is dan dat de brandwerendheid van bu naar bi de eigen constructie beschermd, theoretisch en spiegelsymmetrisch gezien. Dat is ook altijd de uitleg van 'bouwen met staal' geweest.

Ze gaan daarbij wel voorbij aan het feit dat er letterlijk in de oude en nieuwe versies van de NEN wordt gesteld dat ze er vanuit gaan "dat de gevelondersteunende bouwconstructie minimaal dezelfde brandwerendheid met betrekking tot bezwijken (R) heeft"

Die WTB is onafhankelijk van de richting van de brandwerendheid, en je zult altijd je staalconstructie moeten aanpassen op de brandwerendheid van die wand.

Omdat deze regels en toepassingsvoorwaarden in de NEN norm staan, en niet rechtstreeks in het bouwbesluit, lezen veel toetsers hier overheen en kunnen ontwerpers gebouwen neerzetten op de manier zoals Pino hierboven ook omschrijft. En net als met de brandklasse van gevels krijg je door deze kennistekorten ook geen goede discussie over het onderwerp op gang. Te veel uiteenlopende belangen.

Maar vraag jezelf af: In zo'n normcommissie zit vertegenwoordiging vanuit allerlei hoeken. De juristen, leveranciers, praktijkmensen, toetsers en onderzoekers zijn het er dus blijkbaar over eens geweest dat de manier waarop we het gewend zijn niet OK was, en hebben dit duideljiker omschreven in het BBL en de nieuwe norm.

Dan kunnen wij wel zeggen dat we het er praktisch of gevoelsmatig wel of niet mee eens zijn, maar dat schip is al een tijdje uit de haven vertrokken. Dan moeten we dus dealen met wat het is.


Re: brand
Naam:
Frank , van adviesbureau (datum: 27-08-2021 16:07)

In bijlage E van de NEN 6068 staat de rekenmethode hoe je vanaf een stralend oppervlak (gevelopeningen en/of vlamlichamen) in een rekenpunt op een ontvangende gevelopening, de warmtestralingsflux bepaald. Maar voordat je met bijlage E aan de gang gaat, moet je voor industriegebouwen toch volgens par. 6.7 bepalen welke gevels in je berekening geheel open of geheel dicht zijn.

Zie het eerste uitgangspunt voor de werkwijze in par. 6.7. Daar wordt gesproken over "gevels waarvan delen onvoldoende brandwerend zijn uitgevoerd om als dicht deel te mogen worden beschouwd". De grens voor "onvoldoende brandwerend om als dicht te worden beschouwd" ligt volgens mij in de hele norm bij een brandwerendheid van 30 min. (in de richting waarin de branduitbreiding wordt beschouwd). Dan is mijn conclusie dat je met geveldelen die uitgevoerd zijn als 15 min. brandwerend, geen "dichte" gevel maakt, en dus die gevels als nog moet modelleren als "open".
(En de berekening met de open gevel gaf brandoverslag, anders waren we geen oplossing aan het zoeken.)

Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 27-08-2021 16:25)

Meteen in het begin van 6.7 staat dat het compartiment niet hoeft te voldoen aan de voorwaarden in hoofdstuk 5. Daarna worden de nieuwe uitgangspunten gegeven. Er wordt daar wel gesproken over open en dichte delen, maar als je dan in de begrippenlijst kijkt in hoofdstuk twee blijkt dat een gevelopening gewoon een stuk van de gevel is waar niet de vereiste brandwerendheid kan worden gehaald. Er wordt verder niet meer gesproken over semi-openingen.




Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 27-08-2021 16:29)

En als je dan in 6.8 kijkt, zie je dat ze de berekenmethode eigenlijk andersom gebruiken. Je krijgt vanuit je model een bepaalde WBDBO voorgeschoteld die je moet realiseren, en vervolgens kun je kijken of de afstand daarvan nog iets afsnoept. Daarvoor beschouw je de gevel zonder brandwerendheid, om te zien wat de maximale warmtestraling op het tegenoverliggende object wordt. Op grond daarvan kun je je 'korting' berekenen.
Re: brand
Naam:
@ bolte (datum: 27-08-2021 16:55)

Dat artikel is geschreven door onafhankelijke mensen en uitsluitend in het vakblad gepubliceerd.

neem even de moeite om de auteurs te googlen

De constructie heeft de zelfde weerstand tegen bezwijken
namelijk geen bij brand binnen en 60 bij brand buiten.
Dat kan je anders interpreteren maar dat neemt niet weg dat tot voorkomt niemand daar ooit een opmerking op had.



Re: brand
Naam:
Frank , van adviesbureau (datum: 27-08-2021 17:12)

Ja, okee... paragraaf 6.7 is in de normversie van 2020 inderdaad anders dan in de versie 2016, met name op dit punt van wat een open gevel of een dichte gevel is bij een industriegebouw. En in de versie 2020 is par. 6.8 toegevoegd waarin in de tweede helft van die paragraaf ingegaan wordt op mogelijke oplossingen voor industriegebouwen.

Ik zat op dit punt blijkbaar nog met de versie van 2016 in mijn hoofd, waar in par. 6.7 een brandwerendheid van 30 minuten als harde grens werd genoemd voor dichte delen.

Ik heb par. 6.8 van de NEN 6068:2020 nu nog eens goed gelezen. Duidelijk!
Re: brand
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 29-08-2021 22:01)

@Pino,

even beter lezen, ik had het niet over het artikel wat je postte, maar over de mensen die in normcommissies van NEN en in de werkgroepen voor het bouwbesluit zitten.

met wat er in het artikel staat ben ik het verder wel eens hoor. Dat is ook hoe ze het oorspronkelijk bedacht hebben, maar het is altijd anders geďnterpreteerd, wat jij ook al zegt. Op zich wel een duidelijk signaal nu dat die interpretatie dus niet goed paste bij de doelstellingen die ze met het regeltje hadden. Anders hadden ze niets hoeven te wijzigen.
Reageer

Hoe werkt het?

Selecteer een vraag door te klikken op de onderwerpen van de gestelde vragen, waarna het bijbehorend antwoord zichtbaar wordt samen met daaronder de reacties.

Staat uw vraag er niet bij, dan kunt u deze ingeven

Aangeboden door:


[ S&W Consultancy ]

S&W Consultancy BV
Postbus 5185
4380 KD Vlissingen

Bij klachten of misbruik kunt u mailen naar:
e-mail bouwhelp@s-w.nl

We kunnen vragen helaas niet per e-mail beantwoorden. Antwoorden worden gegeven door gebruikers van de website als u uw vraag toevoegt.

Advies|Indeling|Ontwerp


[ Emma Interieuradvies]


emma-interieuradvies.nl