Zoek binnen het forum
Vraag: WBDBO perceelsgrens
Naam: Nico (datum: 05-03-2020 10:24)
Momenteel is niet eenduidig gedefinieerd op welke wijze de brandwerendheid van een constructie ter plaatse van de perceelsgrens uitgevoerd dient te worden. Hiermee doel ik op de richting. Deze mag van binnen naar buiten, van buiten naar binnen en in twee richtingen worden gerealiseerd, zolang ten opzichte van een spiegelsymmetrisch gebouw wordt voldaan aan een WBDBO van tenminste 60 minuten. Dit kan in de praktijk echter mis gaan. Naar mijn mening wordt dit straks in de nieuwe BBL aangepast zodat de brandwerendheid van buiten naar binnen niet meer volstaat. Wie kan dit bevestigen en aangeven waar dit concreet staat omschreven? Bedankt voor de reactie.
Reageer
Naam: Nico (datum: 05-03-2020 10:24)
Momenteel is niet eenduidig gedefinieerd op welke wijze de brandwerendheid van een constructie ter plaatse van de perceelsgrens uitgevoerd dient te worden. Hiermee doel ik op de richting. Deze mag van binnen naar buiten, van buiten naar binnen en in twee richtingen worden gerealiseerd, zolang ten opzichte van een spiegelsymmetrisch gebouw wordt voldaan aan een WBDBO van tenminste 60 minuten. Dit kan in de praktijk echter mis gaan. Naar mijn mening wordt dit straks in de nieuwe BBL aangepast zodat de brandwerendheid van buiten naar binnen niet meer volstaat. Wie kan dit bevestigen en aangeven waar dit concreet staat omschreven? Bedankt voor de reactie.
Reageer
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-03-2020 10:35)
Op zich is het nu niet heel onduidelijk, je bepaalt het alsof er hetzelfde gebouw tegenover staat. De brandwerendheden in je constructie opgeteld (plus misschien een stukje afstandsbijdrage) leveren je de WBDBO op.
In het BBL wordt het artikel iets verduidelijkt qua tekst, maar de werking blijft ongeveer hetzelfde.
Het richtingsprobleem komt pas kijken wanneer je die redenatie gaat gebruiken om te onderbouwen dat je draagconstructie aan de binnenkant van jouw gebouw geen weerstand tegen bezwijken meer hoeft te hebben. Dat is een foute redenatie, en mensen maken die ook omdat niet rechtstreeks in het bouwbesluit (of het BBL) staat dat je brandscheidingen hun eigen WTB moeten kunnen vasthouden, ongeacht de richting van de brandwerendheid.
Op zich ook logisch. De regel gaat over het beschermen van je buren tegen jouw brand, en als je een 30 minuten brandwerende wand daarvoor nodig hebt, moet die ook 30 minuten blijven staan wanneer het bij jou binnen brand.
Als je een beetje gaat doorzoeekn in de NEN6068 (waarmee je WBDBO berekent), staat daar onder artikel 6.5 letterlijk ook de opmerking in dat:
De brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel is ten hoogste gelijk aan de brandwerendheid met betrekking tot het bezwijken van de onlosmakelijk met het constructiedeel verbonden bouwconstructie.
je WTB is dus direct gekoppeld aan de brandwerendheid van een constructie. Wanneer je WTB maar 10 minuten is, is je gevel geen 30 minuten...
Dat 'verstopte' regeltje komt ook niet duidelijker terug in het BBL. Dus zullen we vooral hallenbouwers daar toch nog op moeten blijven wijzen.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-03-2020 10:35)
Op zich is het nu niet heel onduidelijk, je bepaalt het alsof er hetzelfde gebouw tegenover staat. De brandwerendheden in je constructie opgeteld (plus misschien een stukje afstandsbijdrage) leveren je de WBDBO op.
In het BBL wordt het artikel iets verduidelijkt qua tekst, maar de werking blijft ongeveer hetzelfde.
Het richtingsprobleem komt pas kijken wanneer je die redenatie gaat gebruiken om te onderbouwen dat je draagconstructie aan de binnenkant van jouw gebouw geen weerstand tegen bezwijken meer hoeft te hebben. Dat is een foute redenatie, en mensen maken die ook omdat niet rechtstreeks in het bouwbesluit (of het BBL) staat dat je brandscheidingen hun eigen WTB moeten kunnen vasthouden, ongeacht de richting van de brandwerendheid.
Op zich ook logisch. De regel gaat over het beschermen van je buren tegen jouw brand, en als je een 30 minuten brandwerende wand daarvoor nodig hebt, moet die ook 30 minuten blijven staan wanneer het bij jou binnen brand.
Als je een beetje gaat doorzoeekn in de NEN6068 (waarmee je WBDBO berekent), staat daar onder artikel 6.5 letterlijk ook de opmerking in dat:
De brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel is ten hoogste gelijk aan de brandwerendheid met betrekking tot het bezwijken van de onlosmakelijk met het constructiedeel verbonden bouwconstructie.
je WTB is dus direct gekoppeld aan de brandwerendheid van een constructie. Wanneer je WTB maar 10 minuten is, is je gevel geen 30 minuten...
Dat 'verstopte' regeltje komt ook niet duidelijker terug in het BBL. Dus zullen we vooral hallenbouwers daar toch nog op moeten blijven wijzen.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: pino (datum: 06-03-2020 12:16)
Het richtingsprobleem komt pas kijken wanneer je die redenatie gaat gebruiken om te onderbouwen dat je draagconstructie aan de binnenkant van jouw gebouw geen weerstand tegen bezwijken meer hoeft te hebben. Dat is een foute redenatie, en mensen maken die ook omdat niet rechtstreeks in het bouwbesluit (of het BBL) staat dat je brandscheidingen hun eigen WTB moeten kunnen vasthouden, ongeacht de richting van de brandwerendheid
dat het er niet in staat klopt
De reden daarvoor is dat het ook niet zo is.
Vooral stalen hallen wordt alleen van buiten naar binnen gekeken om hoge kosten voor bekleden te voorkomen.
je eigen hal is toch afgeschreven als de brand bij jouw is.
het duurste aan de hal is de vloer en de fundering die overleven de brand wel
Naam: pino (datum: 06-03-2020 12:16)
Het richtingsprobleem komt pas kijken wanneer je die redenatie gaat gebruiken om te onderbouwen dat je draagconstructie aan de binnenkant van jouw gebouw geen weerstand tegen bezwijken meer hoeft te hebben. Dat is een foute redenatie, en mensen maken die ook omdat niet rechtstreeks in het bouwbesluit (of het BBL) staat dat je brandscheidingen hun eigen WTB moeten kunnen vasthouden, ongeacht de richting van de brandwerendheid
dat het er niet in staat klopt
De reden daarvoor is dat het ook niet zo is.
Vooral stalen hallen wordt alleen van buiten naar binnen gekeken om hoge kosten voor bekleden te voorkomen.
je eigen hal is toch afgeschreven als de brand bij jouw is.
het duurste aan de hal is de vloer en de fundering die overleven de brand wel
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: Nico (datum: 06-03-2020 12:26)
Beste Bolte,
Bedankt voor je reactie, echter deel ik je redenatie niet. De richting waarin de brandwerendheid wordt beschouwd bepaald ook de eis voor de draagconstructie. Dit is ook zo verwoord in de NEN 6068, hoofdstuk 6.5.
Hierin staat letterlijk vermeldt:
Indien de brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructieonderdeel in een scheidingsconstructie maar in één richting is bepaald, geldt de brandwerendheid alleen voor die ene richting.
Dus bij een brandwerendheid van buiten naar binnen gelden er geen eisen aan de draagconstructie van deze brandscheiding (mits uiteraard de draagconstructie voldoende brandwerend afgescheiden is van de brand op de gevel).
Maar los hiervan, de vraagstelling was of straks (met ingang van de BBL) nog steeds een brandwerende voorziening van buiten naar binnen gerealiseerd mag worden?
Naam: Nico (datum: 06-03-2020 12:26)
Beste Bolte,
Bedankt voor je reactie, echter deel ik je redenatie niet. De richting waarin de brandwerendheid wordt beschouwd bepaald ook de eis voor de draagconstructie. Dit is ook zo verwoord in de NEN 6068, hoofdstuk 6.5.
Hierin staat letterlijk vermeldt:
Indien de brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructieonderdeel in een scheidingsconstructie maar in één richting is bepaald, geldt de brandwerendheid alleen voor die ene richting.
Dus bij een brandwerendheid van buiten naar binnen gelden er geen eisen aan de draagconstructie van deze brandscheiding (mits uiteraard de draagconstructie voldoende brandwerend afgescheiden is van de brand op de gevel).
Maar los hiervan, de vraagstelling was of straks (met ingang van de BBL) nog steeds een brandwerende voorziening van buiten naar binnen gerealiseerd mag worden?
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-03-2020 13:37)
Nop, wat ze daarmee bedoelen is dat je materialen afzonderlijk getest zijn, en dat zijn ze dan dubbelzijdig of enkelzijdig. Wanneer ze maar enkelzijdig getest zijn mag je de brandwerendheid ook alleen IN DIE RICHTIING optellen bij de WBDBO.
constuctiedeel betekent in die zin 'stukje van je hele wandconstructie', en niet 'draagconstructie bij brand'.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-03-2020 13:37)
Nop, wat ze daarmee bedoelen is dat je materialen afzonderlijk getest zijn, en dat zijn ze dan dubbelzijdig of enkelzijdig. Wanneer ze maar enkelzijdig getest zijn mag je de brandwerendheid ook alleen IN DIE RICHTIING optellen bij de WBDBO.
constuctiedeel betekent in die zin 'stukje van je hele wandconstructie', en niet 'draagconstructie bij brand'.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-03-2020 13:41)
@Pino,
dat zeg je goed, ze doen het uit kostenbesparing, niet uit veiligheids- of risico-overweging. Maar daarmee zadel je wel de buren op met de resterende 45 minuten van jouw brand, wanneer je gevel het na een kwartiertje begeeft.
Belangenorganisaties voor staalbouwers zullen het ook altijd op die manier uitleggen, uiteraard.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-03-2020 13:41)
@Pino,
dat zeg je goed, ze doen het uit kostenbesparing, niet uit veiligheids- of risico-overweging. Maar daarmee zadel je wel de buren op met de resterende 45 minuten van jouw brand, wanneer je gevel het na een kwartiertje begeeft.
Belangenorganisaties voor staalbouwers zullen het ook altijd op die manier uitleggen, uiteraard.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: pino (datum: 06-03-2020 15:22)
brandpreventie volgens het bouwbesluit gaat in hoofdzaak over de mogelijkheid om op tijd te kunnen vluchten bij brand.
veiligheid van materiaal en gebouwen is alleen een kosten plaatje dat moet je niet anders willen zien.
als een brandend gebouw niet veilig kan instorten zijn er aanvullende regels die dit opvangen
(vanzelfsprekend is de spiegelsymetrie benadering een door juristen bedachte methode)
die zou mogen gelden als er nog geen belending aanwezig is.
Naam: pino (datum: 06-03-2020 15:22)
brandpreventie volgens het bouwbesluit gaat in hoofdzaak over de mogelijkheid om op tijd te kunnen vluchten bij brand.
veiligheid van materiaal en gebouwen is alleen een kosten plaatje dat moet je niet anders willen zien.
als een brandend gebouw niet veilig kan instorten zijn er aanvullende regels die dit opvangen
(vanzelfsprekend is de spiegelsymetrie benadering een door juristen bedachte methode)
die zou mogen gelden als er nog geen belending aanwezig is.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: pino (datum: 06-03-2020 15:22)
die alleen zou
Naam: pino (datum: 06-03-2020 15:22)
die alleen zou
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 07-03-2020 20:43)
Tja, laten we zeggen dat dat dan jouw vertaling ervan is... Het bouwbesluit gaat zeker over het veilig ontvluchten, maar ook over beheersbaarheid en schadebeperking richting anderen. Dat zie je ook terug in alle gelijkwaardigheidsmodellen.
Iedereen heeft recht op zijn eigen brandje, zolang er geen slachtoffers bij vallen, en je er anderen niet mee lastig valt.
De bouwregels zijn vanaf het begin al gebaseerd op het 'gelijke monikken, gelijke kappen' principe. Dus dan kunnen we gaan miepen dat het 'allemaal maar door juristen is bedacht', maar het idee achter de regel is denk ik wel duidelijk. En door het toepassen van de regels op de manier die veel bedrijven nu doen, hou je de verantwoordelijkheid niet bij je zelf maar verschuif je die naar je buren. En dat mag niet.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 07-03-2020 20:43)
Tja, laten we zeggen dat dat dan jouw vertaling ervan is... Het bouwbesluit gaat zeker over het veilig ontvluchten, maar ook over beheersbaarheid en schadebeperking richting anderen. Dat zie je ook terug in alle gelijkwaardigheidsmodellen.
Iedereen heeft recht op zijn eigen brandje, zolang er geen slachtoffers bij vallen, en je er anderen niet mee lastig valt.
De bouwregels zijn vanaf het begin al gebaseerd op het 'gelijke monikken, gelijke kappen' principe. Dus dan kunnen we gaan miepen dat het 'allemaal maar door juristen is bedacht', maar het idee achter de regel is denk ik wel duidelijk. En door het toepassen van de regels op de manier die veel bedrijven nu doen, hou je de verantwoordelijkheid niet bij je zelf maar verschuif je die naar je buren. En dat mag niet.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: pino (datum: 08-03-2020 08:58)
Het mag nu wel om een theoretische situatie te toetsen in plaats van de werkelijke situatie dat is mijn punt.
bij een (ver) bouwwerk zou je gewoon met de werkelijke belending moeten toetsen
Als de buren ook een voldoende brandvrij gevel hebben is het een win-win situatie waarbij je optimaal beschermd bent met minimaal materiaal gebruik.
bijkomend voordeel is dat de bescherming beter intact blijft
coating verouderd en naleving op vervanging is er nauwelijks
schuim vangt veel stof
en gips is te kwetsbaar bij contact met wat zwaarder materieel.
Naam: pino (datum: 08-03-2020 08:58)
Het mag nu wel om een theoretische situatie te toetsen in plaats van de werkelijke situatie dat is mijn punt.
bij een (ver) bouwwerk zou je gewoon met de werkelijke belending moeten toetsen
Als de buren ook een voldoende brandvrij gevel hebben is het een win-win situatie waarbij je optimaal beschermd bent met minimaal materiaal gebruik.
bijkomend voordeel is dat de bescherming beter intact blijft
coating verouderd en naleving op vervanging is er nauwelijks
schuim vangt veel stof
en gips is te kwetsbaar bij contact met wat zwaarder materieel.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 09-03-2020 10:43)
Je kunt je buren niet controleren, en je mag hun gebruikmogelijkheden niet beperken door de jouwe. en andersom.
Stel bijvoorbeeld dat je buren in een verbouwsituatie niets aan brandveilgheid hebben gedaan, zou je er dan nog steeds om staan te springen om de gehele 60 minuten aan jouw kant te realiseren?
Zelfs al beoordeel je het theoretisch, komt er toch wel een redelijke verdeling uit. Je neemt de helft of meer van de brandveiligheid voor je eigen rekening, en gaat er van uit dat de buren dat ook doen.
De enige reden dat dat nu mis gaat, is omdat we het niet consequent doen, en de regels niet goed lezen. het BBL probeert daar wat structuur in te brengen, maar het enige wat ze daarin zeggen is dat je dus inderdaad minimaal de helft voor je eigen rekening moet nemen. En je aan de NEN6068 moet houden.
Naam: J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 09-03-2020 10:43)
Je kunt je buren niet controleren, en je mag hun gebruikmogelijkheden niet beperken door de jouwe. en andersom.
Stel bijvoorbeeld dat je buren in een verbouwsituatie niets aan brandveilgheid hebben gedaan, zou je er dan nog steeds om staan te springen om de gehele 60 minuten aan jouw kant te realiseren?
Zelfs al beoordeel je het theoretisch, komt er toch wel een redelijke verdeling uit. Je neemt de helft of meer van de brandveiligheid voor je eigen rekening, en gaat er van uit dat de buren dat ook doen.
De enige reden dat dat nu mis gaat, is omdat we het niet consequent doen, en de regels niet goed lezen. het BBL probeert daar wat structuur in te brengen, maar het enige wat ze daarin zeggen is dat je dus inderdaad minimaal de helft voor je eigen rekening moet nemen. En je aan de NEN6068 moet houden.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: pino (datum: 09-03-2020 12:19)
ik realiseer die 60 minuten standaard aan de buitenzijde bij de hallen waar ik het over hebt :)
En eigenlijk ben ik vanuit de constructie kant niets anders gewend dan rekening houden met de rommel van de belending.
Want dan kan er plotseling wel op gehandhaafd worden.
Naam: pino (datum: 09-03-2020 12:19)
ik realiseer die 60 minuten standaard aan de buitenzijde bij de hallen waar ik het over hebt :)
En eigenlijk ben ik vanuit de constructie kant niets anders gewend dan rekening houden met de rommel van de belending.
Want dan kan er plotseling wel op gehandhaafd worden.
Re: WBDBO perceelsgrens
Naam: Jeroen (datum: 09-03-2020 16:42)
Stel dat een staalconstructie van een loods moet voldoen aan een brandwerendheid van 60 of 30 minuten.
Dan wens ik iedereen succes om dat te verwezenlijken.
Dat is praktisch/financieel gewoon niet haalbaar.
Reageer
Naam: Jeroen (datum: 09-03-2020 16:42)
Stel dat een staalconstructie van een loods moet voldoen aan een brandwerendheid van 60 of 30 minuten.
Dan wens ik iedereen succes om dat te verwezenlijken.
Dat is praktisch/financieel gewoon niet haalbaar.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)