Zoek binnen het forum

Zoeken naar:   
Vraag: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam: B .Dover (datum: 11-02-2019 16:22)

Ik overweeg reeds enige tijd de begane grondvloer van mijn huis te isoleren d.m.v. Tonzon isolatie. Ik heb hier echter een vraag over die ik tot op heden nog niet naar wensen beantwoord is.

Situatie:
Huis uit 1951 voorzien van een houten begane grond vloer (balken met houten delen, binnen afgewerkt met 12mm. multiplex met daarop 8mm. eiken parket) boven een geventileerde kruipruimte (ca. 70cm. vrije hoogte). De vloer van de kruipruimte is afgewerkt met een soort stampbeton. De kruipruimte loopt bij hevige regenval circa 3 per jaar onder water (ca. 10-20cm.)

Probleem:
In de winter voelt de vloer vrij koud aan hetgeen het comfort niet ten goede komt. Om deze reden wil ik de vloer isoleren. Ik wil het echter doen op een zodanige wijze dat, indien er later (vocht)problemen optreden, ik de isolatie gemakkelijk kan verwijderen.

Vraag:
Ik heb altijd geleerd dat het vochttransport in een woning van binnen naar buiten gaat. Dit betekent dat in principe een deel van de vochtige lucht dus ook via de vloer de kruipruimte in gaat. Als men Tonzon isolatie tussen de houten balken aanbrengt betekent dit dat de vochtige lucht dus tussen de vloer en de Tonzon isolatie komt. Deze lucht kan echter vervolgens niet meer weg aangezien er geen ventilatie tussen de vloer en de Tonzon zakken is (anders zou er geen isolatie zijn). Hoe zit dit nu precies? Zijn die zakken wellicht vochtdoorlatend?

Op de Bouwbeurs sprak ik iemand van Tonzon en die gaf aan dat dit geen probleem meer is aangezien huizen tegenwoordig mechanisch afgezogen/geventileerd worden en de vochtige lucht dus via de MV verdwijnt. Nu heb ik wel een MV-box voor de afzuiging van de toiletten en de badkamer maar ik betwijfel of dit nu echt het hele huis afzuigt. Op de verdieping zal dit wellicht het geval zijn aangezien daar ook ventilatieroosters boven de ramen zitten, maar op de BG is dit niet het geval.

Ik heb deze vraag een jaar of 2 geleden hier ook als eens op het forum gesteld echter toen kwam er ook niet echt een antwoord op.

Weet iemand hoe dit nu precies zit?

Ter verduidelijking: het gaat me dus niet om het vocht wat uit de grond de kruipruimte inkomt (dit wordt immers tegengehouden door de folie die bij plaatsing van de Tonzon isolatie op de vloer van de kruipruimte geplaatst wordt) maar puur om het vocht wat uit het huis komt.
Reageer
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Michiel Meinema , van Bouwfysica Meinema (datum: 12-02-2019 09:34)

Het is moeilijk te voorspellen waar het dauwpunt zal geen liggen wanneer de situatie wordt aangepast met andere isolatie. Nu wordt er gelukkig Tonzon toegepast wat zijn isolatiewaarde moet halen uit het nogal theoretische black body radiation principe. Wat in de praktijk betekent dat het materiaal slechts een verwaarloosbaar kleine isolatiewaarde haalt (tenzij perfect aangebracht). Er is dus geen risico met Tonzon op negatieve effecten (of positieve), meer effect is te halen met dampopen isolatiematerialen zoals eps schelpjes, maargoed e.e.a. afhankelijk van hoogte kruipruimte.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 12-02-2019 10:01)

Wellicht niet geheel een antwoord op je vraag maar ik zou eens beginnen bij het vochtprobleem in je kruipruimte. Als er iets is dat je niet wilt dan is het vocht in een houtconstructie. Dus ik zou eerst eens wat doen aan dat water in de kruipruimte. Enig idee waar dat vandaan komt? Hoge grondwaterstand? Of loopt het ergens naar binnen bij hevige neerslag?
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 12-02-2019 11:54)

folie helpt niet tegen grondwater.

Daarvoor heb je zand,schelpen of schuimbeton nodig.


Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 13:31)

@Leon: Het vocht is grondwater dat, bij zeer nat weer, door de bodemafsluiter heen komt. Op zichzelf niet zo'n probleem; ik heb een pomp die de kruipruimte dan leeg pompt. Het laatste restje vocht is a.g.v. de ventilatie zo verdwenen. Dit gebeurd zo'n 3x per jaar. De houten balken en onderzijde van de vloerdelen zijn goed droog en onaangestast.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 13:45)

@Michiel:

Ik begrijp dat tonzon isolatie op 2 manieren de afkoeling tegengaat; enerzijds door 2 stilstaande luchtlagen en anderzijds door reflectie van de straling. Jij geeft aan dat dat laatste in de praktijk niet werkt. Hoe zit dit met de stilstaande lucht? Uit je reactie lijkt het dat jij deze isolatie niet aanraad.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 12-02-2019 13:49)

Ah ok, het is dus niet zo dat het weken duurt voordat dat vocht weer weg is. Persoonlijk ben nooit zo'n voorstander van het isoleren van houten vloeren, je hebt er namelijk totaal geen zicht op. Totdat het te laat is... En je hebt inderdaad te maken met zowel vocht van binnen als van buiten, het is erg lastig om dat goed te reguleren. Niet voor niets zie je bij houtskeletbouw toch ook dat men de begane grondvloer wel in beton uitvoert. Overigens kan je volgens de SBR prima minerale wol tussen de balken aanbrengen, zonder enige folie aan de onderzijde. Wel voorzien in kruipruimteventilatie dan, maar die heb je al begrijp ik. Komt vast niet uit de lucht vallen, maar het blijft tricky. Als het bij de balkkoppen gaat condenseren dan is het maar de vraag hoe lang e.e.a. goed blijft.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 13:49)

@Pino & Michel:

Het vullen van de kruipruimte met eps schelpen, zand o.i.d. is mijns inziens geen optie. De kruipruimte is zoals aangegeven vrij hoog (70cm. bk vloer - ok vloerbalken). Tevens wordt deze stevig geventileerd en zitten de ventilatieroosters hoog (ongeveer gelijk met de ok vloerdelen). Je zou dan ook de gehele kruipruimte moeten vullen. Om die reden heb ik een voorkeur voor isolatie tegen de onderkant van de vloerdelen/-balken.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 13:51)

@Leon:

Dat is precies de reden van mijn twijfel.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 12-02-2019 14:29)

Je moet ook niet de hele ruimte te vullen
een cm of 15 boven de hoogste gws is voldoende.




Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Michiel Meinema , van Bouwfysica Meinema (datum: 12-02-2019 14:30)

@ B.Dover

Tonzon belooft een Rc van 3,5 met een paar laagjes folie, ik heb er ooit eens aan gerekent en het blijkt dat ze het meeste van deze Rc halen uit niet de stilstaande lucht maar het reflectie principe. Je moet hier echter wel reeele waarden gebruiken, m.a.w. zelf al brengen ze het perfect aan er is en blijft een verlies. Een verwaarloosbaar verlies haalt het rendament al enorm naar beneden.
Vergelijkbaar wanneer je voor ijs een wrijvingsweerstand van 0 zou rekenen, ookal is het erg klein er zit een enrom verschil in de praktijk wanneer je 0 of 0,01 aanhoudt in berekening.

Tonzon werkt derhalve niet of nauwelijks.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 12-02-2019 14:37)

tja je kan ook gaan sparen en dan gelijk voor een broodjesvloer gaan in je hele huis.

watergedragen Icynene en alternatief soort PUR schijnt wel goed te kunnen tegen houten vloeren maar ik heb er persoonlijk geen ervaring mee
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 14:48)

@Pino,

De ventilatie openingen zitten ter hoogte van de onderkant van de houten vloerdelen van de begane grond. Tenzij ik deze openingen dicht zet heeft het dus geen zin om isolatie aan te brengen op de vloer van de kruipruimte.

Ook als ik de vloer zou verhogen neem ik aan dat het, na een stevige regenbui (wanneer de kruipruimte nu onderloopt), nog steeds vochtig zal zijn. Ik wil de ventilatie openingen dan ook liever niet dichtzetten.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 12-02-2019 14:48)

Ik denk dat die Tonzon isolatie vergelijkbaar is met bijvoorbeeld radiatorfolie. Het werkt op basis van straling en zal dus voor het comfort best kunnen werken, maar of je er heel erg veel mee bespaart op de stookkosten vraag ik me af. Al zal de verwarming wel minder snel aan gaan, juist omdat je minder kou(destraling) ervaart. Comfort is meer dan alleen de ruimtetemperatuur wat dat betreft. Zelf heb ik bijvoorbeeld vloerverwarming, bij 19,5 graden is het dan gewoon lekker in de woonkamer. Simpelweg omdat je veel stralingswarmte ontvangt van de vloer. Maar goed, dat terzijde. Als ik het voor het zeggen had en tijd/geld is geen knelpunt: gewoon de houten vloer vervangen door iets nieuws. Kan beton zijn, maar er zijn tegenwoordig ook balken/broodjesvloeren in de handel die worden opgebouwd uit stalen liggertjes, PS-vulelementen en een multiplex beschot. Afhankelijk van de oppervlakte heb je zoiets al binnen een dag vervangen (even los van verhuizen en afwerking).
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 12-02-2019 14:51)

uit oogpunt van isolatie hebben schelpen of zand nooit veel zin
die zijn om het vocht op te lossen

Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 12-02-2019 14:53)

het maak heel veel verschil of het vocht onder de grond blijft of dat er een plas onder je vloer staat
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 15:07)

@Leon

Het gaat me puur om comfort, niet om te besparen op mijn energierekening. Als ik nu 's winters op mijn sokken loop is het net niet lekker. Dat wil ik aanpakken.

Het huis is 3 jaar geleden gestript en opgeknapt; een nieuwe vloer er in was toen geen optie vanwege de kosten en mijn vriendin zet me het huis uit als ik nu voorstel om de vloer als nog te vervangen.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 15:12)

@pino:

Ik snap dat wel of geen vocht verschil maakt maar de behagelijkheid is met name 's winters een probleem. Dan is het meestal vrij droog en heb ik geen vochtproblemen. Het probleem is mijns inziens eerder dat er koude buitenlucht langs de onderkant van de vloer stroomt en daardoor de vloer afkoelt. Dat los je niet op met een bodemafsluiting.

Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 15:24)

@Michel

Wat zou jij dan voorstellen om de behaaglijkheid te vergroten? Minerale wol tussen de houten balken?

Zoals gezegd zou ik graag iets hebben wat ik gemakkelijk kan verwijderen mochten er vochtproblemen o.i.d. optreden.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 12-02-2019 15:31)

Gemiste kans dus :). Ik heb mijn woning ook compleet gestript, alleen de houten vloer wel vervangen door een ge´soleerde betonvloer. Met vloerverwarming. Dan is het zelfs op blote voeten altijd prettig. Ontopic: je zou het kunnen proberen met die Tonzon, wellicht is het voor jou voldoende om het comfortabel te maken. Anders zou ik kiezen voor minerale wol, maar dat is niet heel prettig te verwerken in zo'n krappe ruimte. PUR zou ik persoonlijk nooit doen. Het 'verstikt' het hout, ik geloof nooit dat het daar beter van wordt. Daarbij: achteraf verwijderen als het niet functioneert is een crime. Komt nog eens bij dat PUR gewoon de grootste rommel is die in de bouw circuleert. Daarbij ga ik nog even voorbij aan de gezondheidsklachten die je er van kan krijgen bij onjuiste verwerking. In Vriezenveen is een huis compleet gesloopt omdat het door de PUR onbewoonbaar was, al het puin moest uiteindelijk als chemisch afval afgevoerd worden. De bewoners hebben er een ziekte/allergie van opgelopen die nooit meer overgaat. Even googelen zou ik zeggen, dan wil je het wel laten om PUR te gebruiken. Overigens staat dit geval niet op zichzelf, hier is veel meer berichtgeving van te vinden. (Waarom dit niet gewoon verboden wordt is mij nog altijd een raadsel).
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 12-02-2019 16:10)

Ja een gemiste kans was het wel. Maar goed, we hadden toen het huis gekocht en we wilde dit verbouwen. Het budget was eindig en dan moeten er keuzes gemaakt worden. Vervangen van een in principe goede vloer is dan snel weggestreept.

PUR wordt het zeker niet. Het zijn isolatie dekens (Tonzon) of minerale wol en anders blijven we gewoon sloffen dragen...

Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 12-02-2019 20:44)

watergedragen Icynene lijkt qua uiterlijk op pur
Maar het is dampen open en schuimt op basis van water.

Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
JG (datum: 13-02-2019 19:06)

Op een site over toepassing van bodemisolatie met schelpen lees ik het volgende
Bij een laagdikte van 30 cm ( boven waterstand) zou de R-waarde 3 bedragen. Aangegeven is ook dat de ruimte boven de schelpen niet behoeft te worden geventileerd. Indien dat werkelijk zo zou zijn dan kunnen de ventilatie openingen worden dichtgezet zodat dan geen koude lucht meer langs de onderkant van de vloer kan stromen. Voor de zekerheid te overwegen nog spaarzaam te ventileren door bijv. toepassing van Reno vloerventilatiekokers die onder een hoek van ca. 45 graden zijn aan te brengen

Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Doiver (datum: 14-02-2019 08:50)

@JG: dank voor de informatie. Ik ga daar eens naar kijken.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 14-02-2019 09:58)

Heb zelf wel eens een woning voorzien van PS-vlokken op de bodem, dat had ook wel effect. Maar het blijft in mijn beleving toch een beetje een lapmiddel, eigenlijk wil je je isolatie direct onder je vloer. Zeker in dit geval, gezien het waterprobleem.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
JG (datum: 14-02-2019 12:17)

Ik heb zelf ook over gedacht om de kruipruimte met zgn. drowa chips(polystyreen) als bodemisolatie toe te passen.
Maar onder mijn vloer liggen CV-leidingen (gelast) en gas en waterleidingen.
Bij een eventuele reparatie ben ik bang dat ook als zouden de chips vlamdovend zijn, een installateur geen reparatie waarbij vuur aan te pas komt, durft uit te voeren. Dus bij bodem- en eventueel bij vloerisolatie het aspect van het mogelijk open houden van reparatie van leidingen mee te nemen.Dan eigenlijk toch voor brandvrij materiaal te kiezen.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 15-02-2019 08:46)

bij een houten vloer is dichtzetten van de ventilatie openingen niet aan de orde
Daar zijn schelpen uitsluitend voor het vocht.
Als je wilt isoleren moet je hier aanvullende voorzieningen voor treffen.



Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
pino (datum: 15-02-2019 08:50)

Als je er verder wel bij kan komen vind ik het kabels en leidingen verhaal niet zo spannend.
je kan daar gewoon een heel nieuw stuk flexibel tussen zetten en de koppelingen boven de vloer maken.

Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 15-02-2019 08:56)

Precies, dichtzetten van de ventilatie is eigenlijk nooit aan te bevelen. Niet alleen vanwege het behoud van je vloerbalken maar ook vanwege de radongassen die uit de bodem opstijgen. Kruipruimte bereikbaar houden zou ik zeker doen, maar het brandaspect dat je noemt lijkt mij minder relevant. In die zin: installateurs van nu gaan echt niet meer met een lasapparaat onder de vloer om je leidingen te fiksen (vraag me af of het Řberhaupt nog mag zelfs). Ook solderen zie je nauwelijks meer. Tegenwoordig wordt alles met knelfittingen aan elkaar geknoopt.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
henk odijk , van bureau 1232 (datum: 17-02-2019 20:55)

Wat is er op tegen om gewoon PUR onder tegen de vloer te sprayen? Vloer is goed ge´soleerd en belangrijker nog, luchtdicht zodat geen vochtige kruipruimtelucht meer de woning in komt.

Als de woning uit 1951 is dan heeft die vast een spouwmuur, die zou ik meteen mee laten nemen.

Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 18-02-2019 08:29)

@henk odijk
Google eens op (bijvoorbeeld) 'PUR isolatie gezondheid'. Wat je zult zien is een strijd tussen twee 'kampen': de verwerkers/verkopers die stellen dat er niets aan de hand is bij juiste verwerking, met aan de andere zijde medici en bewoners (slachtoffers...) over gevallen waar het niet goed is aangebracht. Die klachten zijn niet mals. En dan kun je stellen dat de kans klein is, maar persoonlijk zou ik die gok nooit nemen. Kers op de taart in deze is het eerder aangehaalde PUR-huis in Vriezenveen. Daar zijn hele dossiers van inclusief televisie-uitzendingen. Weet waar je aan begint...
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
B. Dover (datum: 19-02-2019 19:53)

@Henk; zoals aangegeven wil ik alleen voorzieningen die gemakkelijk te verwijderen zijn. Mocht er dan een probleem ontstaan (bijv. Vochtproblemen) dan kan ik alles zo verwijderen en is het probleem opgelost. PUR en spouwmuurisolatie zijn dus niet aan de orde.
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
@leon lees onderstaande eens door (datum: 21-02-2019 11:36)

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=watergedragen+Icynene
Re: Tonzon isolatie en vochttransport
Naam:
Leon (datum: 21-02-2019 15:53)

Weet niet van wie bovenstaande post is, maar interessant. Dat spul kende ik nog niet, de 'gezonde'/moderne variant van PUR dus.

@B. Dover
Wellicht is dit een optie? Dat je e.e.a. wilt kunnen verwijderen is op papier een aardige gedachte, maar hoe reŰel is die gedachte? Ga je elke maand onder de vloer om te controleren op vochtproblematiek? Dat soort zaken laat zich doorgaans pas zien als het al te laat is helaas. Is overigens niet iets wat je zelf kan aanbrengen.
Reageer

Hoe werkt het?

Selecteer een vraag door te klikken op de onderwerpen van de gestelde vragen, waarna het bijbehorend antwoord zichtbaar wordt samen met daaronder de reacties.

Staat uw vraag er niet bij, dan kunt u deze ingeven

Aangeboden door:


[ S&W Consultancy ]

S&W Consultancy BV
Postbus 5185
4380 KD Vlissingen

Bij klachten of misbruik kunt u mailen naar:
e-mail bouwhelp@s-w.nl

We kunnen vragen helaas niet per e-mail beantwoorden. Antwoorden worden gegeven door gebruikers van de website als u uw vraag toevoegt.

Advies|Indeling|Ontwerp


[ Emma Interieuradvies]


emma-interieuradvies.nl