Zoek binnen het forum
Vraag: bouwnormen niet van toepassing verklaard?
Naam: Rob (datum: 12-10-2016 23:14)
Wat als een onwetende particulier een werk aan een aannemer heeft gegund maar er is geen heldere werkomschrijving of bestek. Op zijn hoogst aannemersvoorwaarden (COVO, UAV, ...). Bouwbesluit en aangestuurde NEN-normen gelden uiteraard altijd maar in hoeverre kun je afkeuren op niet naleven van KVT (houten kozijnen), verwerkingsvoorschriften van diverse materialen, legionellarichtlijnen en adviezen van brancheverenigingen?
Wat wij als adviseurs/tekenaars goed en deugdelijk bouwen vinden bepaalde beunhazen vaak overdreven. Kan een particulier juridisch terugvallen op goede basisbeginselen anders dan Bouwbesluit e.d.?
Reageer
Naam: Rob (datum: 12-10-2016 23:14)
Wat als een onwetende particulier een werk aan een aannemer heeft gegund maar er is geen heldere werkomschrijving of bestek. Op zijn hoogst aannemersvoorwaarden (COVO, UAV, ...). Bouwbesluit en aangestuurde NEN-normen gelden uiteraard altijd maar in hoeverre kun je afkeuren op niet naleven van KVT (houten kozijnen), verwerkingsvoorschriften van diverse materialen, legionellarichtlijnen en adviezen van brancheverenigingen?
Wat wij als adviseurs/tekenaars goed en deugdelijk bouwen vinden bepaalde beunhazen vaak overdreven. Kan een particulier juridisch terugvallen op goede basisbeginselen anders dan Bouwbesluit e.d.?
Reageer
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Spike Erschot (datum: 13-10-2016 08:34)
Zoals je zelf al schets gaat het om voorschriften en richtlijnen en dus geen wetten.
Mijn ervaring is vaak dat klussenbedrijven, het al gelijk minder nauw nemen. Vloer op zand ongeisoleerd en binnenmuur er koud op voor een aanbouw, al meerdere keren gezien. :(
Van een geronomeerde aannemer mag je wat meer verwachten, deze zal waarschijnlijk ook garantie geven bijv. 10 jaar op kozijnen, met dit in het achterhoofd zal kvt uitvoering heel logisch zijn.
T.o.v. legionella is dacht ik met name dit geregeld voor collectieve voorzieningen. De drinkwaterwet ken ik alleen niet volledig. Maar dit vermeld het over huishoudwater:
? 1.2 Huishoudwater
Artikel 2. Uitgezonderd van toepassing
1. Op huishoudwater is de wet, met uitzondering van de artikelen 1, 21, eerste lid, en 31, niet van toepassing.
2. Voor zover huishoudwater door een drinkwaterbedrijf wordt geleverd, zijn de artikelen 8, derde lid, en 11, eerste lid, van de wet wel van toepassing.
Dus alles wat buiten de weten/regels valt en niet is opgenomen in de opdracht wordt denk ik juridisch een pittige. Je moet dan deugdelijk vakmanschap (of gebrek aan) bewijzen.
Een engels spreekwoord vind ik vaak erg toepasselijk:
Wenn you pay (with) peanuts, you get monkeys.
Naam: Spike Erschot (datum: 13-10-2016 08:34)
Zoals je zelf al schets gaat het om voorschriften en richtlijnen en dus geen wetten.
Mijn ervaring is vaak dat klussenbedrijven, het al gelijk minder nauw nemen. Vloer op zand ongeisoleerd en binnenmuur er koud op voor een aanbouw, al meerdere keren gezien. :(
Van een geronomeerde aannemer mag je wat meer verwachten, deze zal waarschijnlijk ook garantie geven bijv. 10 jaar op kozijnen, met dit in het achterhoofd zal kvt uitvoering heel logisch zijn.
T.o.v. legionella is dacht ik met name dit geregeld voor collectieve voorzieningen. De drinkwaterwet ken ik alleen niet volledig. Maar dit vermeld het over huishoudwater:
? 1.2 Huishoudwater
Artikel 2. Uitgezonderd van toepassing
1. Op huishoudwater is de wet, met uitzondering van de artikelen 1, 21, eerste lid, en 31, niet van toepassing.
2. Voor zover huishoudwater door een drinkwaterbedrijf wordt geleverd, zijn de artikelen 8, derde lid, en 11, eerste lid, van de wet wel van toepassing.
Dus alles wat buiten de weten/regels valt en niet is opgenomen in de opdracht wordt denk ik juridisch een pittige. Je moet dan deugdelijk vakmanschap (of gebrek aan) bewijzen.
Een engels spreekwoord vind ik vaak erg toepasselijk:
Wenn you pay (with) peanuts, you get monkeys.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Leon (datum: 13-10-2016 09:52)
Er bestaat natuurlijk ook nog zoiets als cosumentenbescherming, wanneer je een aannemer inschakelt mag je verwachten dat hij e.e.a. technisch juist uitvoert.
Naam: Leon (datum: 13-10-2016 09:52)
Er bestaat natuurlijk ook nog zoiets als cosumentenbescherming, wanneer je een aannemer inschakelt mag je verwachten dat hij e.e.a. technisch juist uitvoert.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Spike Erschot (datum: 13-10-2016 11:55)
Klopt maar bijvoorbeeld kozijnen niet uivoeren volgens KVT, is niet perse per definitie technisch onjuist.
Als het kozijn voldoet aan de BRL
0801 is het mogelijk een KOMO attest met productcertificaat te krijgen.
Naam: Spike Erschot (datum: 13-10-2016 11:55)
Klopt maar bijvoorbeeld kozijnen niet uivoeren volgens KVT, is niet perse per definitie technisch onjuist.
Als het kozijn voldoet aan de BRL
0801 is het mogelijk een KOMO attest met productcertificaat te krijgen.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Rob (datum: 13-10-2016 13:04)
Na wat speuren heb je volgens mij heb je nog zoiets als het conformiteitsbeginsel. Dat betekent dat je goed werk mag verwachten van een goede bouwer. Als je zelf een beunhaas regelt val je volgens mij buiten de boot.
Wat betreft KVT, het probleem is niet alleen de uitvoering van het kozijn maar ook deugdelijke verankering, afwateringsgaatjes, stelkozijnen, glasgarantie etc.
Naam: Rob (datum: 13-10-2016 13:04)
Na wat speuren heb je volgens mij heb je nog zoiets als het conformiteitsbeginsel. Dat betekent dat je goed werk mag verwachten van een goede bouwer. Als je zelf een beunhaas regelt val je volgens mij buiten de boot.
Wat betreft KVT, het probleem is niet alleen de uitvoering van het kozijn maar ook deugdelijke verankering, afwateringsgaatjes, stelkozijnen, glasgarantie etc.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Leon (datum: 13-10-2016 13:31)
Daar heb je gelijk in Spike, KVT is dan geen criterium. Andersom kun je wel redeneren: indien het wel volgens KVT wordt gedaan mag je er redelijkerwijs van uit gaan dat de boel voor elkaar is. En als het uitgevoerde werk hier heel erg van afwijkt kun je mogelijkerwijs ook problemen verwachten. Mocht het tot een geschil komen dan zal de arbitrage ook zo redeneren, die gaan niet voor elk bouwplan het wiel opnieuw uitvinden natuurlijk.
Naam: Leon (datum: 13-10-2016 13:31)
Daar heb je gelijk in Spike, KVT is dan geen criterium. Andersom kun je wel redeneren: indien het wel volgens KVT wordt gedaan mag je er redelijkerwijs van uit gaan dat de boel voor elkaar is. En als het uitgevoerde werk hier heel erg van afwijkt kun je mogelijkerwijs ook problemen verwachten. Mocht het tot een geschil komen dan zal de arbitrage ook zo redeneren, die gaan niet voor elk bouwplan het wiel opnieuw uitvinden natuurlijk.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Spike Erschot (datum: 13-10-2016 14:25)
Leon, gedeeltelijk met je eens. maar redelijkwijs ervan uitgaan dat het goed zit bij toepassen KVT is misschien wat te kort gedacht. Zijn zoveel meer facetten die verkeerd kunnen gaan.
Rob, ik denk dat in de bovengeschetste situatie e.e.a. aanhangig gemaakt moet worden onder het mom van U.a.v. par. 17 lid 1. Aannemer moet instaan voor een goede hoedanigheid.
De eisende partij moet dan aangeven waarom niet goed en de aannemer het tegendeel.
Afhankelijk of er een uitsluiting op is gemaakt kan dit zijn bij de rechtbank, of eerst bij de raad van arbitrage voor de bouw (o.i.d.)
Naam: Spike Erschot (datum: 13-10-2016 14:25)
Leon, gedeeltelijk met je eens. maar redelijkwijs ervan uitgaan dat het goed zit bij toepassen KVT is misschien wat te kort gedacht. Zijn zoveel meer facetten die verkeerd kunnen gaan.
Rob, ik denk dat in de bovengeschetste situatie e.e.a. aanhangig gemaakt moet worden onder het mom van U.a.v. par. 17 lid 1. Aannemer moet instaan voor een goede hoedanigheid.
De eisende partij moet dan aangeven waarom niet goed en de aannemer het tegendeel.
Afhankelijk of er een uitsluiting op is gemaakt kan dit zijn bij de rechtbank, of eerst bij de raad van arbitrage voor de bouw (o.i.d.)
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: pino (datum: 13-10-2016 15:35)
De wet is er niet voor de domme of onwetende.
Als de opdrachtgever niet de moeite neemt om een goede opdracht te verstrekken moet deze achteraf niet zeuren als hij iets anders krijgt dan hij/zij zich had voorgesteld.
of als de uitbouw toch niet zo vergunningsvrij was als bedacht.
Kort door de bocht heeft de aannemer in de eerste instantie weinig met het bouwbesluit of bouwvergunningen te maken als dit niet in zijn opdracht is beschreven
Naam: pino (datum: 13-10-2016 15:35)
De wet is er niet voor de domme of onwetende.
Als de opdrachtgever niet de moeite neemt om een goede opdracht te verstrekken moet deze achteraf niet zeuren als hij iets anders krijgt dan hij/zij zich had voorgesteld.
of als de uitbouw toch niet zo vergunningsvrij was als bedacht.
Kort door de bocht heeft de aannemer in de eerste instantie weinig met het bouwbesluit of bouwvergunningen te maken als dit niet in zijn opdracht is beschreven
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Rob (datum: 13-10-2016 17:05)
Pino waarschijnlijk doel je (indirect) op Woningwet art 1a? Eigenaar is altijd eindverantwoordelijke??
Naam: Rob (datum: 13-10-2016 17:05)
Pino waarschijnlijk doel je (indirect) op Woningwet art 1a? Eigenaar is altijd eindverantwoordelijke??
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: pino (datum: 14-10-2016 11:24)
Nee ik doel meer op het feit dat een aannemer een opdracht mag accepteren een uitvoeren dat niet direct leid tot een bouwwerk dat aan de vergunning of het bouwbesluit voldoet.
Als iemand opdracht geeft voor het vervangen van de kozijnen in een krikkemikkige gevel betekend dit niet dat de aannemer ook de gevel moet herstellen.
hij moet de staat van de gevel wel melden maar het is aan de opdrachtgever om te besluiten wat hij er mee doet
Naam: pino (datum: 14-10-2016 11:24)
Nee ik doel meer op het feit dat een aannemer een opdracht mag accepteren een uitvoeren dat niet direct leid tot een bouwwerk dat aan de vergunning of het bouwbesluit voldoet.
Als iemand opdracht geeft voor het vervangen van de kozijnen in een krikkemikkige gevel betekend dit niet dat de aannemer ook de gevel moet herstellen.
hij moet de staat van de gevel wel melden maar het is aan de opdrachtgever om te besluiten wat hij er mee doet
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Michel , van Ovast (datum: 14-10-2016 11:58)
@Pino,
Ik vind je reactie wel een beetje kort door de bocht, zoals je zelf al schrijft.
Als je een aannemer inschakelt om b.v. een dakkapel te plaatsen (b.v. vergunningsvrij), mag je er wel vanuit gaan dat de aannemer deze plaatst conform de eisen van het bouwbesluit. Tenzij je zelf natuurlijk aangeeft hiervan af te willen wijken.
Voor een kozijn, zonder verdere voorschriften mag je als consument er wel van uitgaan dat je een deugdelijk product geleverd krijgt.
Als het kozijn door een leverancier is vervaardigd zullen er wellicht ook verwerkingsvoorschriften bij horen. Je kan nazien of de verwerkingsvoorschriften nageleefd zijn, ook qua bevestigingen.
Als het kozijn door de aannemer zelf is getimmerd, is het alweer wat lastiger. Maar dan nog ben ik van mening dat hij een deugdelijk product moet leveren.
Puur o.b.v. bescherming van de consument.
Als je doelbewust een klusjesman in de hand hebt genomen, waarvan je wellicht kunnen verwachten dat hij het niet zo nauw zou nemen, heb je het denk ik aan jezelf te wijten.
Ik zie het zo:
Als ik mijn auto naar een garage breng, waar ik weinig verstand van heb, dan ga ik er ook vanuit dat dat deze vakkundig wordt gerepareerd, zonder dat ik hen ga vertellen aan welke voorschriften zij moeten voldoen.
Breng ik hem echter naar een mannetje verderop in de straat die het wel voor mij wil fixen zonder dat verdere eisen stel, dan sta ik denk ik een stuk minder sterk mocht het tot een juridisch geschil komen.
Kortom:
Is het product er aantoonbaar slecht, of voldoet het alleen niet aan bepaalde richtlijnen (KVT)?
Heb je zelf bij opdrachtverstrekking niet kunnen vermoeden dat het mis zou kunnen gaan (klusjesman, beunhaas ipv aannemer o.i.d.)?
Dan heb je als consument wel degelijk recht van spreken.
Naam: Michel , van Ovast (datum: 14-10-2016 11:58)
@Pino,
Ik vind je reactie wel een beetje kort door de bocht, zoals je zelf al schrijft.
Als je een aannemer inschakelt om b.v. een dakkapel te plaatsen (b.v. vergunningsvrij), mag je er wel vanuit gaan dat de aannemer deze plaatst conform de eisen van het bouwbesluit. Tenzij je zelf natuurlijk aangeeft hiervan af te willen wijken.
Voor een kozijn, zonder verdere voorschriften mag je als consument er wel van uitgaan dat je een deugdelijk product geleverd krijgt.
Als het kozijn door een leverancier is vervaardigd zullen er wellicht ook verwerkingsvoorschriften bij horen. Je kan nazien of de verwerkingsvoorschriften nageleefd zijn, ook qua bevestigingen.
Als het kozijn door de aannemer zelf is getimmerd, is het alweer wat lastiger. Maar dan nog ben ik van mening dat hij een deugdelijk product moet leveren.
Puur o.b.v. bescherming van de consument.
Als je doelbewust een klusjesman in de hand hebt genomen, waarvan je wellicht kunnen verwachten dat hij het niet zo nauw zou nemen, heb je het denk ik aan jezelf te wijten.
Ik zie het zo:
Als ik mijn auto naar een garage breng, waar ik weinig verstand van heb, dan ga ik er ook vanuit dat dat deze vakkundig wordt gerepareerd, zonder dat ik hen ga vertellen aan welke voorschriften zij moeten voldoen.
Breng ik hem echter naar een mannetje verderop in de straat die het wel voor mij wil fixen zonder dat verdere eisen stel, dan sta ik denk ik een stuk minder sterk mocht het tot een juridisch geschil komen.
Kortom:
Is het product er aantoonbaar slecht, of voldoet het alleen niet aan bepaalde richtlijnen (KVT)?
Heb je zelf bij opdrachtverstrekking niet kunnen vermoeden dat het mis zou kunnen gaan (klusjesman, beunhaas ipv aannemer o.i.d.)?
Dan heb je als consument wel degelijk recht van spreken.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: pino (datum: 14-10-2016 12:20)
Je kan een bouwwerk niet met een massaproduct vergelijken.
En als je verwacht dat een aannemer met alle ins en outs van het bouwbesluit bekend is heb je bij voorbaat al een probleem.
Een product kan op zich heel goed zijn maar volledig op de foute plek worden toegepast.
Van een bonafide aannemer mag je inderdaad wel verwachten dat hij je aanbied om een goed ontwerp te (laten) maken
Maar eigenaren hebben vaak de neiging dit als onzin te bestempelen
zoiets kost immers tijd en geld. en ze willen gewoon net zoiets als de buren en vooral geen geld uitgeven aan een adviseur
Naam: pino (datum: 14-10-2016 12:20)
Je kan een bouwwerk niet met een massaproduct vergelijken.
En als je verwacht dat een aannemer met alle ins en outs van het bouwbesluit bekend is heb je bij voorbaat al een probleem.
Een product kan op zich heel goed zijn maar volledig op de foute plek worden toegepast.
Van een bonafide aannemer mag je inderdaad wel verwachten dat hij je aanbied om een goed ontwerp te (laten) maken
Maar eigenaren hebben vaak de neiging dit als onzin te bestempelen
zoiets kost immers tijd en geld. en ze willen gewoon net zoiets als de buren en vooral geen geld uitgeven aan een adviseur
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Joop (datum: 17-10-2016 14:29)
@Pino,
Bevengestelde vraag gaan niet over het naleven van bouwbesluit. Dat lijkt wel goed te gaan.
Het is de vraag in hoeverre men technische uitgangspunten mag verwachten zonder dit expliciet te hebben voorgeschreven.
Naam: Joop (datum: 17-10-2016 14:29)
@Pino,
Bevengestelde vraag gaan niet over het naleven van bouwbesluit. Dat lijkt wel goed te gaan.
Het is de vraag in hoeverre men technische uitgangspunten mag verwachten zonder dit expliciet te hebben voorgeschreven.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: J. Bolte (datum: 17-10-2016 14:44)
Je krijgt wat je vraagt. Als je niet duidelijk omschrijft wat de opdracht is, en het resultaat staat je niet aan, heb je als opdrachtgever ook wat boter op je hoofd.
Naam: J. Bolte (datum: 17-10-2016 14:44)
Je krijgt wat je vraagt. Als je niet duidelijk omschrijft wat de opdracht is, en het resultaat staat je niet aan, heb je als opdrachtgever ook wat boter op je hoofd.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: pino (datum: 18-10-2016 10:35)
@ Joop
Ik lees de startpost toch net even anders.
Volgens mij is de onder liggende vraag in hoeverre je een aannemer achteraf na opdrachtverstrekking kunt verplichten "gratis" meer te doen als zijn opdracht is op basis van wetten, regels of aanbevelingen.
Mijn stelling is dat niet kan tenzij er in de opdracht is ingebouwd dat de aannemer de taak heeft om het "ontwerp" te toetsen op afwijkingen van dit soort regels
Naam: pino (datum: 18-10-2016 10:35)
@ Joop
Ik lees de startpost toch net even anders.
Volgens mij is de onder liggende vraag in hoeverre je een aannemer achteraf na opdrachtverstrekking kunt verplichten "gratis" meer te doen als zijn opdracht is op basis van wetten, regels of aanbevelingen.
Mijn stelling is dat niet kan tenzij er in de opdracht is ingebouwd dat de aannemer de taak heeft om het "ontwerp" te toetsen op afwijkingen van dit soort regels
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Joop (datum: 18-10-2016 11:21)
@leon, lees deze zin:
Bouwbesluit en aangestuurde NEN-normen gelden uiteraard altijd maar in hoeverre kun je afkeuren op niet naleven van....
Wetten en regels zijn dus niet ter sprake.
alleen voorschriften.
Naam: Joop (datum: 18-10-2016 11:21)
@leon, lees deze zin:
Bouwbesluit en aangestuurde NEN-normen gelden uiteraard altijd maar in hoeverre kun je afkeuren op niet naleven van....
Wetten en regels zijn dus niet ter sprake.
alleen voorschriften.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Joop (datum: 18-10-2016 11:22)
@leon moet zijn Pino.
(excuus Leon)
Naam: Joop (datum: 18-10-2016 11:22)
@leon moet zijn Pino.
(excuus Leon)
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Joop (datum: 18-10-2016 12:19)
@rob
geeft dit wellicht een handvat:
http://www.avdr.nl/docs/training1377283/04%20maart%202015%20Aansprakelijkheid%20in%20de%20bouw%20ppt.pdf
Naam: Joop (datum: 18-10-2016 12:19)
@rob
geeft dit wellicht een handvat:
http://www.avdr.nl/docs/training1377283/04%20maart%202015%20Aansprakelijkheid%20in%20de%20bouw%20ppt.pdf
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: pino (datum: 18-10-2016 12:35)
@joop,
In die zin verondersteld de TS inderdaad dat het met wetten wel goed zit.
Die veronderstelling deel ik echter niet.
Je kan als opdrachtgever opdracht aan een aannemer verstrekken waarvan het eindresultaat "nog" niet aan het bouwbesluit voldoet.
(bijvoorbeeld omdat je ook een gedeelte zelf doet of door een ander laat doen)
Dat is primair de verantwoording van de opdrachtgever.
Het is uiteraard netjes als de aannemer dit voor het aanvaarden van de opdracht even meld.
Maar dat wil niet zeggen dat dit ook zijn plicht is het kan ook gewoon in de voorwaarde van de overeenkomst staan.
(Een schriftelijke opdracht bevestiging + voorwaarde is volgens mij wel verplicht bij particulier opdrachtgeverschap)
Een goed voorbeeld hiervan zijn bijvoorbeeld op gevoel geheide paaltjes voor een vergunningsvrij uitbouwtje.
Naam: pino (datum: 18-10-2016 12:35)
@joop,
In die zin verondersteld de TS inderdaad dat het met wetten wel goed zit.
Die veronderstelling deel ik echter niet.
Je kan als opdrachtgever opdracht aan een aannemer verstrekken waarvan het eindresultaat "nog" niet aan het bouwbesluit voldoet.
(bijvoorbeeld omdat je ook een gedeelte zelf doet of door een ander laat doen)
Dat is primair de verantwoording van de opdrachtgever.
Het is uiteraard netjes als de aannemer dit voor het aanvaarden van de opdracht even meld.
Maar dat wil niet zeggen dat dit ook zijn plicht is het kan ook gewoon in de voorwaarde van de overeenkomst staan.
(Een schriftelijke opdracht bevestiging + voorwaarde is volgens mij wel verplicht bij particulier opdrachtgeverschap)
Een goed voorbeeld hiervan zijn bijvoorbeeld op gevoel geheide paaltjes voor een vergunningsvrij uitbouwtje.
Re: bouwnormen niet van toepassing verklaard
Naam: Leon (datum: 18-10-2016 14:35)
Mee eens pino. Wat dat betreft is het allemaal niet zo zwart-wit te stellen, er zal altijd een zekere nuance zijn. Tenzij je afspreekt dat de hele handel bij bijvoorbeeld de aannemer ligt, maar dat is hier dus niet het geval. Waaruit overigens ook maar weer blijkt dat een stukje advieswerk heel waardevol kan zijn, ook bij kleine klusjes en zeker wanneer je de boer op gaat om maar vooral zo goedkoop mogelijk uit te zijn...
Reageer
Naam: Leon (datum: 18-10-2016 14:35)
Mee eens pino. Wat dat betreft is het allemaal niet zo zwart-wit te stellen, er zal altijd een zekere nuance zijn. Tenzij je afspreekt dat de hele handel bij bijvoorbeeld de aannemer ligt, maar dat is hier dus niet het geval. Waaruit overigens ook maar weer blijkt dat een stukje advieswerk heel waardevol kan zijn, ook bij kleine klusjes en zeker wanneer je de boer op gaat om maar vooral zo goedkoop mogelijk uit te zijn...
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)