Zoek binnen het forum
Vraag: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: Stephanie de Wal, van Bewonerscollectief Tjalk Daken Asbestvrij (datum: 01-01-2016 12:05)
Ik woon in de Lelystadse Tjalk. Een wijk die (o.a.) 487 woningen (bouwperiode: 1980/1981) telt met daken en kopgevels die bekleed zijn met asbestleien (Eternit). De meeste woningen zijn (vanuit de verhuur) verkocht. Ongeveer 114 woningen worden nog verhuurd. Ik zet me in voor een collectieve actie om de asbestdaken zoveel mogelijk gezamenlijk te saneren. Hierbij lopen wij aan tegen een definitiekwestie van wat dak(vlak) is en wat gevel. Om duidelijkheid te krijgen, zoeken wij offici?le bronnen waaruit de definitie blijkt. Kenniscentrum InfoMil van RWS kon ons helaas niet helpen.
De eerder (door ambtenaar van de gemeente) aan InfoMil gestelde vraag: de Tjalk-daken hebben een helling van ca. 80 graden, kan ook 70 graden zijn. Omdat het verbod niet geldt voor gevels (want die verweren minder snel volgens het Asbestverwijderingsbesluit) vragen wij ons af of dit soort daken, die met enige goede wil als gevel kunnen worden beschouwd, wel onder de werking van het verbod vallen. Zo niet, dan kan de bewoners veel kosten en ongemak bespaard blijven. Er is dus dringend behoefte aan een definitie / begripsomschrijving van wanneer de gebouwomhulling (waarover de bouwregelgeving spreekt) als een dak moet worden beschouwd en wanneer er sprake is van een gevelvlak. Het feit of er wel / geen dakgoot onder het vlak aanwezig is wellicht een belangrijke indicatie. Maar er zijn ook veel bedrijfsgebouwen met daken onder een hoek van bv. 35 graden zonder goot en er bestaan verticale vlakken waarop een dakbedekkingsmateriaal is bevestigd en waar (soms om esthetische redenen) een goot onder is aangebracht. Welke definitie zal worden gehanteerd, nu bij de subsidieverlening voor de verwijdering en straks bij de handhaving van het verbod?
Antwoord van Kenniscentrum InfoMil:
De ontwerpwijziging van het Asbestverwijderingsbesluit en de Subsidieregeling verwijdering asbestdaken geven geen definitie van het begrip "dak" maar gaan uit van "asbesthoudend materiaal toegepast als dakbedekking". De helpdesk Asbest kan op voorhand geen nadere invulling geven aan individuele gevallen waarin discussie kan ontstaan over de vraag of er wel sprake is van een dak of van bijvoorbeeld een gevel. Uiteindelijk is het aan de eigen gemeente, in hun rol als bevoegd gezag, hieraan invulling te geven. In het kader van een subsidieaanvraag zal de RVO eigenstandig een beslissing nemen of de subsidieaanvraag gehonoreerd wordt.
Echter, los van de definitie kwestie is de strekking van het dakenverbod dat in Nederland zo min mogelijk verspreiding van asbestvezels naar de leefomgeving plaatsvindt. Vanuit milieu hygi?nisch oogpunt is het dus wenselijk dat daken en/of soortgelijke asbest toepassingen gesaneerd worden. Voor asbestdaken ligt het moment waarop dit gebeurt dient te zijn op 1 januari 2024.
Conclusie: met dit antwoord schieten wij niet veel op. De gemeente mag het zeggen en de subsidieverlener kan er desgewenst weer geheel anders mee omgaan (een eigenstandige beslissing nemen). Het Rijk neemt dus niet de regie op dit punt, waardoor elk van de 393 gemeenten in Nederland hier anders mee om kan gaan.
Zolang er geen richtlijn van hogerhand is blijft de gemeente Lelystad op het standpunt dat een gevel een verticaal vlak is en dat een dakvlak een helling van 0 tot 90 graden heeft.
Is er binnen deze groep tehnische dan wel juridische kennis aanwezig over deze definitiekwestie of weet iemand of er jurisprudentie over dit onderwerp (mag ook los van asbest zijn) bestaat? Snelle duidelijkheid hierover is gewenst omdat een deel van de huiseigenaren momenteel rekening houdt met de mogelijkheid dat de asbesthoudende leien niet hoeven te worden vervangen zolang niet met zekerheid is vastgesteld dat onze dakvlakken niet onder de noemer gevels vallen.
Bijlage: voorbeeld Tjalk woning.jpg Reageer
Naam: Stephanie de Wal, van Bewonerscollectief Tjalk Daken Asbestvrij (datum: 01-01-2016 12:05)
Ik woon in de Lelystadse Tjalk. Een wijk die (o.a.) 487 woningen (bouwperiode: 1980/1981) telt met daken en kopgevels die bekleed zijn met asbestleien (Eternit). De meeste woningen zijn (vanuit de verhuur) verkocht. Ongeveer 114 woningen worden nog verhuurd. Ik zet me in voor een collectieve actie om de asbestdaken zoveel mogelijk gezamenlijk te saneren. Hierbij lopen wij aan tegen een definitiekwestie van wat dak(vlak) is en wat gevel. Om duidelijkheid te krijgen, zoeken wij offici?le bronnen waaruit de definitie blijkt. Kenniscentrum InfoMil van RWS kon ons helaas niet helpen.
De eerder (door ambtenaar van de gemeente) aan InfoMil gestelde vraag: de Tjalk-daken hebben een helling van ca. 80 graden, kan ook 70 graden zijn. Omdat het verbod niet geldt voor gevels (want die verweren minder snel volgens het Asbestverwijderingsbesluit) vragen wij ons af of dit soort daken, die met enige goede wil als gevel kunnen worden beschouwd, wel onder de werking van het verbod vallen. Zo niet, dan kan de bewoners veel kosten en ongemak bespaard blijven. Er is dus dringend behoefte aan een definitie / begripsomschrijving van wanneer de gebouwomhulling (waarover de bouwregelgeving spreekt) als een dak moet worden beschouwd en wanneer er sprake is van een gevelvlak. Het feit of er wel / geen dakgoot onder het vlak aanwezig is wellicht een belangrijke indicatie. Maar er zijn ook veel bedrijfsgebouwen met daken onder een hoek van bv. 35 graden zonder goot en er bestaan verticale vlakken waarop een dakbedekkingsmateriaal is bevestigd en waar (soms om esthetische redenen) een goot onder is aangebracht. Welke definitie zal worden gehanteerd, nu bij de subsidieverlening voor de verwijdering en straks bij de handhaving van het verbod?
Antwoord van Kenniscentrum InfoMil:
De ontwerpwijziging van het Asbestverwijderingsbesluit en de Subsidieregeling verwijdering asbestdaken geven geen definitie van het begrip "dak" maar gaan uit van "asbesthoudend materiaal toegepast als dakbedekking". De helpdesk Asbest kan op voorhand geen nadere invulling geven aan individuele gevallen waarin discussie kan ontstaan over de vraag of er wel sprake is van een dak of van bijvoorbeeld een gevel. Uiteindelijk is het aan de eigen gemeente, in hun rol als bevoegd gezag, hieraan invulling te geven. In het kader van een subsidieaanvraag zal de RVO eigenstandig een beslissing nemen of de subsidieaanvraag gehonoreerd wordt.
Echter, los van de definitie kwestie is de strekking van het dakenverbod dat in Nederland zo min mogelijk verspreiding van asbestvezels naar de leefomgeving plaatsvindt. Vanuit milieu hygi?nisch oogpunt is het dus wenselijk dat daken en/of soortgelijke asbest toepassingen gesaneerd worden. Voor asbestdaken ligt het moment waarop dit gebeurt dient te zijn op 1 januari 2024.
Conclusie: met dit antwoord schieten wij niet veel op. De gemeente mag het zeggen en de subsidieverlener kan er desgewenst weer geheel anders mee omgaan (een eigenstandige beslissing nemen). Het Rijk neemt dus niet de regie op dit punt, waardoor elk van de 393 gemeenten in Nederland hier anders mee om kan gaan.
Zolang er geen richtlijn van hogerhand is blijft de gemeente Lelystad op het standpunt dat een gevel een verticaal vlak is en dat een dakvlak een helling van 0 tot 90 graden heeft.
Is er binnen deze groep tehnische dan wel juridische kennis aanwezig over deze definitiekwestie of weet iemand of er jurisprudentie over dit onderwerp (mag ook los van asbest zijn) bestaat? Snelle duidelijkheid hierover is gewenst omdat een deel van de huiseigenaren momenteel rekening houdt met de mogelijkheid dat de asbesthoudende leien niet hoeven te worden vervangen zolang niet met zekerheid is vastgesteld dat onze dakvlakken niet onder de noemer gevels vallen.
Bijlage: voorbeeld Tjalk woning.jpg Reageer
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: henk odijk , van bureau 1232 (datum: 02-01-2016 21:35)
Misschien vindt u een handvat in het bestemmingsplan dat van kracht was ten tijde van de bouw. Wellicht is daarin een definitie gegeven.
Als er geen concrete definitie is gegeven dan is wellicht de verschijningsvorm van de woning wel in het plan beschreven. Het is immers geen standaard type wat ik zo zie, en er zijn blijkbaar nogal wat van dat soort woningen gebouwd. Als die (op hoofdlijnen) allemaal hetzelfde zijn dat is dat waarschijnlijk ergens in het plan zo beschreven, als u geluk hebt in voor u gunstige bewoordingen.
U kunt misschien ook wel wat afleiden uit de voorgeschreven goothoogte e.d.
Naam: henk odijk , van bureau 1232 (datum: 02-01-2016 21:35)
Misschien vindt u een handvat in het bestemmingsplan dat van kracht was ten tijde van de bouw. Wellicht is daarin een definitie gegeven.
Als er geen concrete definitie is gegeven dan is wellicht de verschijningsvorm van de woning wel in het plan beschreven. Het is immers geen standaard type wat ik zo zie, en er zijn blijkbaar nogal wat van dat soort woningen gebouwd. Als die (op hoofdlijnen) allemaal hetzelfde zijn dat is dat waarschijnlijk ergens in het plan zo beschreven, als u geluk hebt in voor u gunstige bewoordingen.
U kunt misschien ook wel wat afleiden uit de voorgeschreven goothoogte e.d.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: pino (datum: 04-01-2016 08:08)
Er bestaat geen sluitende definitie van het begrip dak.
Als je dit soort huizen bouwt loop je tegen de zelfde problematiek aan.
Persoonlijk zou ik er uit praktische overwegingen voor gaan om alles te verwijderen.
Je wil en mag dat spul immers niet meer bewerken.
Zodat het bij gedeeltelijk verwijderen het nauwelijks te doen is om een goede oud nieuw aansluiting te realiseren
Ik schat de kans vrij groot dat de gemeente jouw uitgangspunten gewoon overneemt.
als je aangeeft dat alles dak is.
Naam: pino (datum: 04-01-2016 08:08)
Er bestaat geen sluitende definitie van het begrip dak.
Als je dit soort huizen bouwt loop je tegen de zelfde problematiek aan.
Persoonlijk zou ik er uit praktische overwegingen voor gaan om alles te verwijderen.
Je wil en mag dat spul immers niet meer bewerken.
Zodat het bij gedeeltelijk verwijderen het nauwelijks te doen is om een goede oud nieuw aansluiting te realiseren
Ik schat de kans vrij groot dat de gemeente jouw uitgangspunten gewoon overneemt.
als je aangeeft dat alles dak is.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: Leon (datum: 04-01-2016 08:38)
Even los van hoe je het beestje noemt zou je ook kunnen stellen dat het gewoon verstandig is om alles (collectief) te laten saneren. Het is een kwestie van tijd voordat asbestgevels ook verboden worden, dat kun je op je klompen aanvoelen. Tel daar bij op dat sanering van asbest in de loop der jaren alleen maar ingewikkelder en dus duurder is geworden, en de conclusie is volgens mij simpel. Daarbij: er zit nu nog subsidie op. Dus als je het voor elkaar kunt krijgen om de boel nu te saneren zou ik dat zeker doen. Mocht het echt niet haalbaar zijn (om wat voor reden dan ook) dan kun je het er altijd nog op gooien dat het hier niet om het dak gaat.
Naam: Leon (datum: 04-01-2016 08:38)
Even los van hoe je het beestje noemt zou je ook kunnen stellen dat het gewoon verstandig is om alles (collectief) te laten saneren. Het is een kwestie van tijd voordat asbestgevels ook verboden worden, dat kun je op je klompen aanvoelen. Tel daar bij op dat sanering van asbest in de loop der jaren alleen maar ingewikkelder en dus duurder is geworden, en de conclusie is volgens mij simpel. Daarbij: er zit nu nog subsidie op. Dus als je het voor elkaar kunt krijgen om de boel nu te saneren zou ik dat zeker doen. Mocht het echt niet haalbaar zijn (om wat voor reden dan ook) dan kun je het er altijd nog op gooien dat het hier niet om het dak gaat.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: J. Bolte (datum: 04-01-2016 16:31)
Misschien is het een idee om de definitie van 'gevel' te bepalen, omdat een bouwdeel niet twee zaken tegelijk kan zijn. Op het moment dat die gebouwen naast een 'bijna-vertikaal dak' ook nog een gevel hebben die anders is afgewerkt, is de gevolgtrekking makkelijker te maken dat alles wat met die asbestleien is afgewerkt dan een duidelijk te onderscheiden apart bouwdeel moet zijn. Dat er dan nog een dakgoot onder loopt versterkt dat idee alleen maar.
Naam: J. Bolte (datum: 04-01-2016 16:31)
Misschien is het een idee om de definitie van 'gevel' te bepalen, omdat een bouwdeel niet twee zaken tegelijk kan zijn. Op het moment dat die gebouwen naast een 'bijna-vertikaal dak' ook nog een gevel hebben die anders is afgewerkt, is de gevolgtrekking makkelijker te maken dat alles wat met die asbestleien is afgewerkt dan een duidelijk te onderscheiden apart bouwdeel moet zijn. Dat er dan nog een dakgoot onder loopt versterkt dat idee alleen maar.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: J. Bolte (datum: 04-01-2016 16:34)
Daarnaast kun je de bouwmethode ook nog bekijken. Als de constructie is gebouwd alsof het een dak is (isolatieplaat op gordingen, dakvensters in plaats van 'echte' kozijnen)en er is een duidelijk onderscheid met de bouwwijze van de andere gevels van het gebouw, is dat ook weer een indicatie dat het over een dak moet gaan.
Naam: J. Bolte (datum: 04-01-2016 16:34)
Daarnaast kun je de bouwmethode ook nog bekijken. Als de constructie is gebouwd alsof het een dak is (isolatieplaat op gordingen, dakvensters in plaats van 'echte' kozijnen)en er is een duidelijk onderscheid met de bouwwijze van de andere gevels van het gebouw, is dat ook weer een indicatie dat het over een dak moet gaan.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: henk odijk , van bureau 1232 (datum: 04-01-2016 22:19)
Het begrip dakopbouw is in uw bestemmingsplan beschreven. Met wat goede wil kun je in ieder geval concluderen dat er geen sprake is van een dakopbouw in de zin van het bestemmingsplan.
Verder is in het bestemmingsplan aangegeven dat de maximale goothoogte en maximale nokhoogte identiek zijn. Dat geeft aan dat het de bedoeling van het bestemmingsplan is geweest woningen met platte daken te maken. Dat pleit er voor het hellende deel te beschouwen als gevel.
Het is natuurlijk wel jammer dat er DAKramen in zitten.
Naam: henk odijk , van bureau 1232 (datum: 04-01-2016 22:19)
Het begrip dakopbouw is in uw bestemmingsplan beschreven. Met wat goede wil kun je in ieder geval concluderen dat er geen sprake is van een dakopbouw in de zin van het bestemmingsplan.
Verder is in het bestemmingsplan aangegeven dat de maximale goothoogte en maximale nokhoogte identiek zijn. Dat geeft aan dat het de bedoeling van het bestemmingsplan is geweest woningen met platte daken te maken. Dat pleit er voor het hellende deel te beschouwen als gevel.
Het is natuurlijk wel jammer dat er DAKramen in zitten.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: J. Bolte (datum: 05-01-2016 10:36)
Probleem is dat je niet zomaar definities kunt gaan 'lenen' uit andere regelgeving dan die waarbinnen je opereert. Het kan goed zijn dat het bestemmingsplan, wat vooral ruimtelijke regels kent' iets anders verstaat onder dak of gevel dan de regels rondom asbest, die vooral vanuit veiligheidsperspectief geschreven zijn.
Voor zover ik het kan zien is er in dit geval genoeg reden om te vinden dat die asbest-toepassing als dakafwerking is bedoeld. Hoe schuin dat dak dan staat doet niet heel erg ter zake, dat is iets wat erbij wordt getrokken vanwege een financieel belang van de gebouw-eigenaar.
En even praktisch gezien, wil je het met asbest in de conditie zoals het daar is in de marge van de wet gaan zoeken en het maar laten zitten? En elke keer wanneer je in dat dak werkzaamheden moet doen een onderzoek er tegenaan te gooien? Of kun je beter nu je kans schoon zien om eens voor altijd van dat hele spul af te komen?
Het lijkt me dat je om die laatste reden juist een groepsverband bent aangegaan toch? Dan kun je de kosten en uitvoering nog relatief goed beheersen.
Naam: J. Bolte (datum: 05-01-2016 10:36)
Probleem is dat je niet zomaar definities kunt gaan 'lenen' uit andere regelgeving dan die waarbinnen je opereert. Het kan goed zijn dat het bestemmingsplan, wat vooral ruimtelijke regels kent' iets anders verstaat onder dak of gevel dan de regels rondom asbest, die vooral vanuit veiligheidsperspectief geschreven zijn.
Voor zover ik het kan zien is er in dit geval genoeg reden om te vinden dat die asbest-toepassing als dakafwerking is bedoeld. Hoe schuin dat dak dan staat doet niet heel erg ter zake, dat is iets wat erbij wordt getrokken vanwege een financieel belang van de gebouw-eigenaar.
En even praktisch gezien, wil je het met asbest in de conditie zoals het daar is in de marge van de wet gaan zoeken en het maar laten zitten? En elke keer wanneer je in dat dak werkzaamheden moet doen een onderzoek er tegenaan te gooien? Of kun je beter nu je kans schoon zien om eens voor altijd van dat hele spul af te komen?
Het lijkt me dat je om die laatste reden juist een groepsverband bent aangegaan toch? Dan kun je de kosten en uitvoering nog relatief goed beheersen.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: Stephanie de Wal , van Bewonerscollectief Tjalk Daken Asbestvrij (datum: 06-01-2016 00:05)
Hartelijk dank aan allen die hebben gereageerd!
Ikzelf hoef (gelukkig) niet te worden overtuigd van de wenselijkheid van het vervangen van alle asbestleien (ongeacht de plek waar ze zijn toegepast). De definitiekwestie is vooral van belang voor de gemeente. Ik heb begrepen dat de gemeente dan ook nog doende is met het verkrijgen van een helder antwoord bij het ministerie. Daaraan is ook behoefte teneinde rechtsongelijkheid te voorkomen. Ik heb onze contactpersoon attent gemaakt op de door mij in dit forum gestelde vraag en ontvangen reacties.
Off topic:
De collectieve actie vanuit de bewoners is nog in de voorbereidingsfase. We staan voor de grote uitdaging om 373 huiseigenaren (487 woningen min 114 huurwoningen) te interesseren om aan de collectieve actie deel te nemen. Vrijwel zeker vindt op korte termijn de eerste bewonersbijeenkomst plaats. De komende paar jaar zal vervanging hoogstwaarschijnlijk alleen op basis van vrijwillige deelname gaan lukken, met vermoedelijk sanering ??n voor ??n (dus niet per rijtje huizen) tot gevolg, met alle nadelen die daar weer aan kleven. De prijs zou verder naar beneden kunnen als het w?l per huizenrij kon gebeuren, alleen willen/kunnen vrijwel nooit alle bewoners van 1 huizenrij tegelijk de kosten daarvan dragen. Complicerende factor is ook dat de huurwoningen zich tussen de koopwoningen bevinden en de verhuurder de sanering van de daken in de planning heeft staan voor... 2023.
Gunstige leningsfaciliteiten vanuit de gemeente zullen waarschijnlijk hard nodig blijken. Ik heb onze gemeente gewezen op de recente aanpak van asbestdaken en woningrenovatie in de gemeente Haarlemmermeer en zal ook pleiten voor de inschakeling (door de gemeente) van een bureau met technische kennis die de bewoners helpt ontzorgen (zoals gemeente Haarlemmermeer het bureau Sienergie uit Aalsmeer heeft ingeschakeld om de huiseigenaren in wijken met asbestdaken in Hoofddorp te ontzorgen). Dit omdat het voor de hand ligt om bij dakvervanging direct ook maatregelen te treffen op het gebied van verduurzaming / energieneutraal maken van de woningen.
Naam: Stephanie de Wal , van Bewonerscollectief Tjalk Daken Asbestvrij (datum: 06-01-2016 00:05)
Hartelijk dank aan allen die hebben gereageerd!
Ikzelf hoef (gelukkig) niet te worden overtuigd van de wenselijkheid van het vervangen van alle asbestleien (ongeacht de plek waar ze zijn toegepast). De definitiekwestie is vooral van belang voor de gemeente. Ik heb begrepen dat de gemeente dan ook nog doende is met het verkrijgen van een helder antwoord bij het ministerie. Daaraan is ook behoefte teneinde rechtsongelijkheid te voorkomen. Ik heb onze contactpersoon attent gemaakt op de door mij in dit forum gestelde vraag en ontvangen reacties.
Off topic:
De collectieve actie vanuit de bewoners is nog in de voorbereidingsfase. We staan voor de grote uitdaging om 373 huiseigenaren (487 woningen min 114 huurwoningen) te interesseren om aan de collectieve actie deel te nemen. Vrijwel zeker vindt op korte termijn de eerste bewonersbijeenkomst plaats. De komende paar jaar zal vervanging hoogstwaarschijnlijk alleen op basis van vrijwillige deelname gaan lukken, met vermoedelijk sanering ??n voor ??n (dus niet per rijtje huizen) tot gevolg, met alle nadelen die daar weer aan kleven. De prijs zou verder naar beneden kunnen als het w?l per huizenrij kon gebeuren, alleen willen/kunnen vrijwel nooit alle bewoners van 1 huizenrij tegelijk de kosten daarvan dragen. Complicerende factor is ook dat de huurwoningen zich tussen de koopwoningen bevinden en de verhuurder de sanering van de daken in de planning heeft staan voor... 2023.
Gunstige leningsfaciliteiten vanuit de gemeente zullen waarschijnlijk hard nodig blijken. Ik heb onze gemeente gewezen op de recente aanpak van asbestdaken en woningrenovatie in de gemeente Haarlemmermeer en zal ook pleiten voor de inschakeling (door de gemeente) van een bureau met technische kennis die de bewoners helpt ontzorgen (zoals gemeente Haarlemmermeer het bureau Sienergie uit Aalsmeer heeft ingeschakeld om de huiseigenaren in wijken met asbestdaken in Hoofddorp te ontzorgen). Dit omdat het voor de hand ligt om bij dakvervanging direct ook maatregelen te treffen op het gebied van verduurzaming / energieneutraal maken van de woningen.
Re: definitie dak(vlak) - gevel
Naam: Lam (datum: 12-07-2017 21:13)
Heeft u inmiddels een antwoord op uw vraag gekregen? Is het een gevel of een dak? En waar is dag antwoord op gebaseerd?
Vrgr Menno
Reageer
Naam: Lam (datum: 12-07-2017 21:13)
Heeft u inmiddels een antwoord op uw vraag gekregen? Is het een gevel of een dak? En waar is dag antwoord op gebaseerd?
Vrgr Menno
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)