Zoek binnen het forum
Vraag: Spiegelsymetrie
Naam: Robert, van Brandweer (datum: 03-12-2014 14:39)
Beste,
Artikel 2.84 lid 1 zegt iets over de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag tussen twee brandcompartimenten. Er wordt naar mijn mening niets gezegd over brandcompartimenten op verschillende percelen.
Artikel 2.84 lid 8 zegt iets over brandoverslag van brandcompartimenten ten opzichte van de perceelsgrens. Naar mijn mening is dit van belang om rekenkundig te bepalen wat een wbdbo moet zijn van een gevel op de perceelsgrens. Hier gaan we dus vanuit de afstand tot perceelsgrens en dat 2x. Is deze afstand zo groot dat de wbdbo al wordt gehaald door die afstand zal er weinig worden ge?ist van die gevel. Is de afstand klein gaan we, bij normale compartimentsgrote, uit van 60 minuten.
Doel van de brandveiligheid is het voorkomen van slachtoffers en het voorkomen dat een brand zich uitbreidt naar een ander perceel. Kortom; jij mag brand hebben zolang de buren er maar geen last van hebben. Nu krijg ik te horen dat een gevel van een gebouw een wbo heeft van 60 minuten, van buiten naar binnen. De gedachte is dat als de buurman dit ook heeft (gezien de spiegelsymmetrie methode??) mijn brandje 60 minuten lang geen hinder kan zijn van doorslag naar die buren. Ik denk dat je eerder spreekt van een wbdbo 60 van binnen naar buiten of 30 minuten van buiten naar binnen en van binnen naar buiten (vroeger onder het motto van gelijkmonniken gelijkenkappen).
Als het hier gaat over een wbo van 60 minuten betekent dit dat bij een binnen brand de gevel van binnen uit snel kan wegbranden of instorten en dat de gevel direct wordt aangestraald met gevolgen van dien. Dan kan de gevel wel 60 minuten bestand zijn maar dan heeft de buurman toch last van mijn brandje zou ik zeggen en dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn van de regelgeving
Reageer
Naam: Robert, van Brandweer (datum: 03-12-2014 14:39)
Beste,
Artikel 2.84 lid 1 zegt iets over de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag tussen twee brandcompartimenten. Er wordt naar mijn mening niets gezegd over brandcompartimenten op verschillende percelen.
Artikel 2.84 lid 8 zegt iets over brandoverslag van brandcompartimenten ten opzichte van de perceelsgrens. Naar mijn mening is dit van belang om rekenkundig te bepalen wat een wbdbo moet zijn van een gevel op de perceelsgrens. Hier gaan we dus vanuit de afstand tot perceelsgrens en dat 2x. Is deze afstand zo groot dat de wbdbo al wordt gehaald door die afstand zal er weinig worden ge?ist van die gevel. Is de afstand klein gaan we, bij normale compartimentsgrote, uit van 60 minuten.
Doel van de brandveiligheid is het voorkomen van slachtoffers en het voorkomen dat een brand zich uitbreidt naar een ander perceel. Kortom; jij mag brand hebben zolang de buren er maar geen last van hebben. Nu krijg ik te horen dat een gevel van een gebouw een wbo heeft van 60 minuten, van buiten naar binnen. De gedachte is dat als de buurman dit ook heeft (gezien de spiegelsymmetrie methode??) mijn brandje 60 minuten lang geen hinder kan zijn van doorslag naar die buren. Ik denk dat je eerder spreekt van een wbdbo 60 van binnen naar buiten of 30 minuten van buiten naar binnen en van binnen naar buiten (vroeger onder het motto van gelijkmonniken gelijkenkappen).
Als het hier gaat over een wbo van 60 minuten betekent dit dat bij een binnen brand de gevel van binnen uit snel kan wegbranden of instorten en dat de gevel direct wordt aangestraald met gevolgen van dien. Dan kan de gevel wel 60 minuten bestand zijn maar dan heeft de buurman toch last van mijn brandje zou ik zeggen en dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn van de regelgeving
Reageer
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 03-12-2014 15:27)
Inderdaad. De e?n kan kiezen voor brandwering van buiten naar binnen en de ander voor een brandwering van binnen naar buiten. Dan heb je dus niet wat je wilt bereiken, maar dat is een gevolg van de regelgeving. Slim!!!!
Naam: Jeroen (datum: 03-12-2014 15:27)
Inderdaad. De e?n kan kiezen voor brandwering van buiten naar binnen en de ander voor een brandwering van binnen naar buiten. Dan heb je dus niet wat je wilt bereiken, maar dat is een gevolg van de regelgeving. Slim!!!!
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 03-12-2014 16:35)
leuke theorie, maar er komen een paar dingen bij kijken die men hier vergeet. Je bekijkt de spiegelsymmetrie ten eerste altijd vanuit je eigen gebouw. Dat spiegel je over de erfgrens, en dat is dan je maatgevende situatie. Wat de buren 'zouden kunnen hebben' doet er niet toe.
Je begint met het beschouwen van de brandwerendheid dus altijd aan de binnenzijde van je gebouw.
Verder bepaal je de brandwerendheid per constructie-onderdeel. Dus het geheel van materialen wat samen je onderdeel vormt, en van elkaar afhankelijk is voor bijvoorbeeld stabiliteit. Bij de meeste gebouwen kan de buitenschil best wel 60 minuten garanderen, maar is daarbij afhankelijk van de constructie aan de binnenzijde om het buitenblad omhoog te houden. NEN6068 schrijft voor dat dat soort constructies qua weerstand tegen bezwijken altijd de WBDBO van het constructie-onderdeel moeten volgen. Dat is een constructieve eigenschap, en wordt niet bekeken met een richting.
Wanneer je aan die voorwaarden hebt voldaan zou je de situatie mogen maken zoals je omschrijft. Maar dan is de kans op bezwijken van je gevel ook klein.
Naam: J. Bolte (datum: 03-12-2014 16:35)
leuke theorie, maar er komen een paar dingen bij kijken die men hier vergeet. Je bekijkt de spiegelsymmetrie ten eerste altijd vanuit je eigen gebouw. Dat spiegel je over de erfgrens, en dat is dan je maatgevende situatie. Wat de buren 'zouden kunnen hebben' doet er niet toe.
Je begint met het beschouwen van de brandwerendheid dus altijd aan de binnenzijde van je gebouw.
Verder bepaal je de brandwerendheid per constructie-onderdeel. Dus het geheel van materialen wat samen je onderdeel vormt, en van elkaar afhankelijk is voor bijvoorbeeld stabiliteit. Bij de meeste gebouwen kan de buitenschil best wel 60 minuten garanderen, maar is daarbij afhankelijk van de constructie aan de binnenzijde om het buitenblad omhoog te houden. NEN6068 schrijft voor dat dat soort constructies qua weerstand tegen bezwijken altijd de WBDBO van het constructie-onderdeel moeten volgen. Dat is een constructieve eigenschap, en wordt niet bekeken met een richting.
Wanneer je aan die voorwaarden hebt voldaan zou je de situatie mogen maken zoals je omschrijft. Maar dan is de kans op bezwijken van je gevel ook klein.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 03-12-2014 16:36)
@Jeroen,
'kiezen' kun je alleen wanneer die twee gebouwen ??n perceel zijn. Op dat moment heb je iets te zeggen over beide gebouwen en kun je daarmee gaan spelen, zodat je het ene gebouw bijvoorbeeld niet brandwerend maakt, en het andere gebouw 60 minuten.
Bij spiegelsymmetrie kan dat niet.
Naam: J. Bolte (datum: 03-12-2014 16:36)
@Jeroen,
'kiezen' kun je alleen wanneer die twee gebouwen ??n perceel zijn. Op dat moment heb je iets te zeggen over beide gebouwen en kun je daarmee gaan spelen, zodat je het ene gebouw bijvoorbeeld niet brandwerend maakt, en het andere gebouw 60 minuten.
Bij spiegelsymmetrie kan dat niet.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 03-12-2014 16:45)
Als voor het ene gebouw is gewerkt met brandwering van binnen naar buiten + afstand symmetrisch tov perceelsgrens uitgevoerd en voor het andere een brandwering van buiten naar binnen + afstand symmetrisch tov perceelsgrens dan voldoen beide objecten aan de WBDBO-eis, De feitelijke brandwering voldoet dan echter niet aan wat gewenst is.
Naam: Jeroen (datum: 03-12-2014 16:45)
Als voor het ene gebouw is gewerkt met brandwering van binnen naar buiten + afstand symmetrisch tov perceelsgrens uitgevoerd en voor het andere een brandwering van buiten naar binnen + afstand symmetrisch tov perceelsgrens dan voldoen beide objecten aan de WBDBO-eis, De feitelijke brandwering voldoet dan echter niet aan wat gewenst is.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Werner (datum: 04-12-2014 09:32)
Je bekijkt de wbdbo van brandcompartiment naar brandcompartiment. Dus als je een buitengevel uitvoert met een brandwerendheid van 0 minuten van binnen naar buiten en 60 minuten van buiten naar binnen is de wbdbo tussen de 2 brandcompartimenten 60 minuten. Omdat de brandwerendheid van binnen naar buiten op dat moment 0 minuten is, heeft de constructie ook een eis van 0 minuten. Omdat de gevel van buiten naar binnen 60 minuten is, heeft de staalconstructie van het gespiegelde compartiment ook geen eis, omdat deze beschermd wordt door de gespiegelde buitenwand.
Ik weet, het is geen wet, maar check deze link maar eens:
http://www.brandveiligmetstaal.nl/pag/364/pagina.html
Naam: Werner (datum: 04-12-2014 09:32)
Je bekijkt de wbdbo van brandcompartiment naar brandcompartiment. Dus als je een buitengevel uitvoert met een brandwerendheid van 0 minuten van binnen naar buiten en 60 minuten van buiten naar binnen is de wbdbo tussen de 2 brandcompartimenten 60 minuten. Omdat de brandwerendheid van binnen naar buiten op dat moment 0 minuten is, heeft de constructie ook een eis van 0 minuten. Omdat de gevel van buiten naar binnen 60 minuten is, heeft de staalconstructie van het gespiegelde compartiment ook geen eis, omdat deze beschermd wordt door de gespiegelde buitenwand.
Ik weet, het is geen wet, maar check deze link maar eens:
http://www.brandveiligmetstaal.nl/pag/364/pagina.html
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Leon (datum: 04-12-2014 10:44)
Jeroen doelt waarschijnlijk op de richting van de brandwerendheid, die is bij samengestelde constructies namelijk niet aan beide kanten gelijk. Dan kan het dus voorkomen dat gebouw A z'n brandwerendheid van binnen naar buiten kan garanderen, en gebouw B juist van buiten naar binnen. Heel strikt genomen is gebouw B dan bijvoorbeeld 2x60 minuten beschermd tegen brand van gebouw A, terwijl gebouw A helemaal niet is beschermd tegen brand bij gebouw B.
Naam: Leon (datum: 04-12-2014 10:44)
Jeroen doelt waarschijnlijk op de richting van de brandwerendheid, die is bij samengestelde constructies namelijk niet aan beide kanten gelijk. Dan kan het dus voorkomen dat gebouw A z'n brandwerendheid van binnen naar buiten kan garanderen, en gebouw B juist van buiten naar binnen. Heel strikt genomen is gebouw B dan bijvoorbeeld 2x60 minuten beschermd tegen brand van gebouw A, terwijl gebouw A helemaal niet is beschermd tegen brand bij gebouw B.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 04-12-2014 12:30)
@Jeroen,
Je moet NEN6068 nog eens goed doorlezen, en dan vooral met betrekking tot dat constructieve aspect.
Naam: J. Bolte (datum: 04-12-2014 12:30)
@Jeroen,
Je moet NEN6068 nog eens goed doorlezen, en dan vooral met betrekking tot dat constructieve aspect.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 04-12-2014 12:32)
Dat de WBDBO over de twee richtingen niet gelijk is klopt, maar om die wand omhoog te houden moet de constructieve integriteit de grootste brandwerendheid volgen. Verzin eens een praktische situatie waarin dit mis zou kunnen gaan.
Naam: J. Bolte (datum: 04-12-2014 12:32)
Dat de WBDBO over de twee richtingen niet gelijk is klopt, maar om die wand omhoog te houden moet de constructieve integriteit de grootste brandwerendheid volgen. Verzin eens een praktische situatie waarin dit mis zou kunnen gaan.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 04-12-2014 15:45)
Leon snapt het wel!
Naam: Jeroen (datum: 04-12-2014 15:45)
Leon snapt het wel!
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 04-12-2014 15:47)
WBDBO kun je bereiken zonder de draagconstructie van een gebouw te beschermen. Bij industriegebouwen is dat vrijwel altijd het geval.
Naam: Jeroen (datum: 04-12-2014 15:47)
WBDBO kun je bereiken zonder de draagconstructie van een gebouw te beschermen. Bij industriegebouwen is dat vrijwel altijd het geval.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 04-12-2014 16:34)
Geen dingen roepen waarvan je geen verstand hebt Jeroen. Zoals gezegd, lees eerst de NEN6068 maar eens goed door en kom dan terug met een onderbouwd antwoord.
Naam: J. Bolte (datum: 04-12-2014 16:34)
Geen dingen roepen waarvan je geen verstand hebt Jeroen. Zoals gezegd, lees eerst de NEN6068 maar eens goed door en kom dan terug met een onderbouwd antwoord.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 04-12-2014 18:55)
Ga jij dan maar brandwerendheid van staalconstructies voorschrijven van industrieloodsen. Zonder bescherming is het ongeveer 10 min brandwerend (standaardbrand) op bezwijken en dan ligt de hele loods tegen de vlakte.
Naam: Jeroen (datum: 04-12-2014 18:55)
Ga jij dan maar brandwerendheid van staalconstructies voorschrijven van industrieloodsen. Zonder bescherming is het ongeveer 10 min brandwerend (standaardbrand) op bezwijken en dan ligt de hele loods tegen de vlakte.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 05-12-2014 09:29)
Klopt, en daarom worden loodsen ook meestal doorberekend met bijlage E van de NEN6068, die uitgaat van complete instorting. Met voldoende onderlinge afstand is dat ook geen probleem, omdat de afstand dan zoveel bijdraagt aan de totale WBDBO dat de brandwerendheid van de wand achterwege kan blijven.
Wanneer je echter dicht bij de perceelsgrens zit, of hogere brandwerendheden moet halen dan de standaard 30 minuten, kom je vaak niet uit met die methode, en moet je alsnog maatregelen treffen.
Daarnaast krijg je nog een keer de eisen qua straling vanuit de Wet Milieubeheer er overheen die je ook nog eens kunnen verplichten extra voorzieningen te treffen.
Dus ja, vaak is het mogelijk de totale WBDBO te laten vervallen, maar wanneer dat niet kan moet je je constructie gedurende de vereiste brandwerendheid in stand houden. Wat de mogelijkheden zijn moet je per geval bepalen.
Naam: J. Bolte (datum: 05-12-2014 09:29)
Klopt, en daarom worden loodsen ook meestal doorberekend met bijlage E van de NEN6068, die uitgaat van complete instorting. Met voldoende onderlinge afstand is dat ook geen probleem, omdat de afstand dan zoveel bijdraagt aan de totale WBDBO dat de brandwerendheid van de wand achterwege kan blijven.
Wanneer je echter dicht bij de perceelsgrens zit, of hogere brandwerendheden moet halen dan de standaard 30 minuten, kom je vaak niet uit met die methode, en moet je alsnog maatregelen treffen.
Daarnaast krijg je nog een keer de eisen qua straling vanuit de Wet Milieubeheer er overheen die je ook nog eens kunnen verplichten extra voorzieningen te treffen.
Dus ja, vaak is het mogelijk de totale WBDBO te laten vervallen, maar wanneer dat niet kan moet je je constructie gedurende de vereiste brandwerendheid in stand houden. Wat de mogelijkheden zijn moet je per geval bepalen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 10:15)
Dat laatste is alleen veel en veel te kostbaar en dus wordt er over het algemeen gewerkt met afstand + brandwering van buiten naar binnen.
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 10:15)
Dat laatste is alleen veel en veel te kostbaar en dus wordt er over het algemeen gewerkt met afstand + brandwering van buiten naar binnen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 05-12-2014 11:12)
Weer onzin, het gaat puur over de afstand. De hele truuk is dat de brandwerendheid dan kan vervallen.
Naam: J. Bolte (datum: 05-12-2014 11:12)
Weer onzin, het gaat puur over de afstand. De hele truuk is dat de brandwerendheid dan kan vervallen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 12:22)
Dan begrijp je het toch niet. Dan zouden de objecten veel te veel uit elkaar moeten komen en dat kost dan veel te veel grond.
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 12:22)
Dan begrijp je het toch niet. Dan zouden de objecten veel te veel uit elkaar moeten komen en dat kost dan veel te veel grond.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 05-12-2014 15:13)
Laatste keer, lees die NEN6068 nou maar eens goed door, en kijk dan of jouw praktijkervaring is wat de wet van je vraagt.
Naam: J. Bolte (datum: 05-12-2014 15:13)
Laatste keer, lees die NEN6068 nou maar eens goed door, en kijk dan of jouw praktijkervaring is wat de wet van je vraagt.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 16:01)
Conclusie: Bijna alle de laatste jaren gerealiseerde industriegebouwen voldoen NIET aan het Bouwbesluit v.w.b. WBDBO.
Geloof je dat zelf?
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 16:01)
Conclusie: Bijna alle de laatste jaren gerealiseerde industriegebouwen voldoen NIET aan het Bouwbesluit v.w.b. WBDBO.
Geloof je dat zelf?
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Joost (datum: 05-12-2014 16:28)
moet jeroen hier toch gelijk geven Joachim. De 1e industriehal met een brandwerende staalconstructie moet ik nog tegenkomen. Men kiest simpelweg een brandwerende gevelbelating van 60min van buiten naar binnen en klaar is kees. Dit werkt ook wanneer de hal op zeer korte afstand van de erfgrens staat. kijk maar eens op bouwen met staal: http://www.brandveiligmetstaal.nl/cat/2/sub/22/pagina.html
of zitten we nu hier met zu'n alle massaal langs elkaar heen te praten. (wat ook regelmatig voorkomt!)
Naam: Joost (datum: 05-12-2014 16:28)
moet jeroen hier toch gelijk geven Joachim. De 1e industriehal met een brandwerende staalconstructie moet ik nog tegenkomen. Men kiest simpelweg een brandwerende gevelbelating van 60min van buiten naar binnen en klaar is kees. Dit werkt ook wanneer de hal op zeer korte afstand van de erfgrens staat. kijk maar eens op bouwen met staal: http://www.brandveiligmetstaal.nl/cat/2/sub/22/pagina.html
of zitten we nu hier met zu'n alle massaal langs elkaar heen te praten. (wat ook regelmatig voorkomt!)
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 20:30)
Dat laatste lijkt mij toch niet meer het geval. Die norm heb ik hier niet bij de hand, maar ik meen te weten dat er voor loodsen in de basis uitgegaan wordt van 30 minuten brandwering voor de geveldelen niet zijnde openingen.
Naam: Jeroen (datum: 05-12-2014 20:30)
Dat laatste lijkt mij toch niet meer het geval. Die norm heb ik hier niet bij de hand, maar ik meen te weten dat er voor loodsen in de basis uitgegaan wordt van 30 minuten brandwering voor de geveldelen niet zijnde openingen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Robert , van Brandweer (datum: 08-12-2014 16:00)
Nou wat een discussie. Soms vraag ik me eigen af wie interpreteert de regelgeving nou (of toen) goed. Ik denk nog steeds dat je bij een wbdbo moet kijken naar een brand die ontstaat in een brandcompartiment. Die brand wil je zolang mogelijk in die ruimte houden zodat de buren er geen last van hebben. Als je dan kijkt op spiegelsymmetrie vanuit het brandcompartiment, dan heb je dus een wbdbo aan de binnen zijde en dat heeft de buren ook. Hiermee voorkom je dus doorslag en overslag voor 60minuten lang. En dit is ook spiegelen, maar dan vanuit het brandcompartiment gezien.
Naam: Robert , van Brandweer (datum: 08-12-2014 16:00)
Nou wat een discussie. Soms vraag ik me eigen af wie interpreteert de regelgeving nou (of toen) goed. Ik denk nog steeds dat je bij een wbdbo moet kijken naar een brand die ontstaat in een brandcompartiment. Die brand wil je zolang mogelijk in die ruimte houden zodat de buren er geen last van hebben. Als je dan kijkt op spiegelsymmetrie vanuit het brandcompartiment, dan heb je dus een wbdbo aan de binnen zijde en dat heeft de buren ook. Hiermee voorkom je dus doorslag en overslag voor 60minuten lang. En dit is ook spiegelen, maar dan vanuit het brandcompartiment gezien.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 08-12-2014 16:09)
Leuk bedacht, maar zo is het dus niet.
Zoals eerder vermeld zou dat veel te kostbaar zijn.
Het gaat om het traject van ruimte naar ruimte en dat in een spiegelsymmetriesituatie. Dat gehele traject moet je beschouwen.
Zoals bovenvermeld pakt dat soms verkeerd uit.
Naam: Jeroen (datum: 08-12-2014 16:09)
Leuk bedacht, maar zo is het dus niet.
Zoals eerder vermeld zou dat veel te kostbaar zijn.
Het gaat om het traject van ruimte naar ruimte en dat in een spiegelsymmetriesituatie. Dat gehele traject moet je beschouwen.
Zoals bovenvermeld pakt dat soms verkeerd uit.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Roy (datum: 09-12-2014 07:59)
Het gebeurt niet vaak... Maar ben het nu toch echt met Jeroen eens!
Ik moet de eerste stalen hal, welke brandwerend is i.v.m. spiegelsymmetrie nog tegen komen!
Naam: Roy (datum: 09-12-2014 07:59)
Het gebeurt niet vaak... Maar ben het nu toch echt met Jeroen eens!
Ik moet de eerste stalen hal, welke brandwerend is i.v.m. spiegelsymmetrie nog tegen komen!
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 10:12)
Toch wel opvallend hoeveel er bij een vraag over 'wat zegt de regelgeving' alles wordt aangehaald behalve de regelgeving.
'Bouwen met staal' is een belangenorganisatie, uiteraard zullen die ook een financieel belang meewegen in wat ze op hun site zetten. En wanneer zij een loophole zien, zullen ze dat gebruiken. Maar er is geen loophole, wat er in de regels staat is niet onduidelijk. Bij een bepaalde brandwerendheid moet je constructie dat volgen qua WTB.
Dat dat in de praktijk nauwelijks wordt gedaan wil denk ik iets zeggen over kennis van de regels en de betrokkenheid bij integrale brandveiligheid. Wanneer je dit soort interpretaties actief gaat gebruiken om je gebouw te ontwerpen ga je voorbij aan de doelstellingen rondom veiligheid.
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 10:12)
Toch wel opvallend hoeveel er bij een vraag over 'wat zegt de regelgeving' alles wordt aangehaald behalve de regelgeving.
'Bouwen met staal' is een belangenorganisatie, uiteraard zullen die ook een financieel belang meewegen in wat ze op hun site zetten. En wanneer zij een loophole zien, zullen ze dat gebruiken. Maar er is geen loophole, wat er in de regels staat is niet onduidelijk. Bij een bepaalde brandwerendheid moet je constructie dat volgen qua WTB.
Dat dat in de praktijk nauwelijks wordt gedaan wil denk ik iets zeggen over kennis van de regels en de betrokkenheid bij integrale brandveiligheid. Wanneer je dit soort interpretaties actief gaat gebruiken om je gebouw te ontwerpen ga je voorbij aan de doelstellingen rondom veiligheid.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Roy (datum: 09-12-2014 13:05)
Beste Joachim,
Ik denk dat jij doelt op deze tekst uit de NEN6068:
De brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel is ten hoogste gelijk
aan de brandwerendheid met betrekking tot bezwijken van de onlosmakelijk met het constructiedeel
verbonden bouwconstructie.
Echter staat bij deze tekst ook het volgende vermeld:
OPMERKING Indien de brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel in een
scheidingsconstructie maar in ??n richting is bepaald, geldt de brandwerendheid alleen voor die ene richting. Wanneer
dat constructie-onderdeel deel uitmaakt van een branduitbreidingstraject waarbij de branduitbreiding via dat constructieonderdeel
in de andere richting wordt beschouwd, levert dat constructie-onderdeel geen bijdrage aan de weerstand
tegen branddoorslag (dit is onder meer het geval bij liftschachtdeuren). De scheidingsconstructie waar dit constructieonderdeel
deel van uitmaakt levert geen bijdrage aan de weerstand tegen branddoorslag.
Naam: Roy (datum: 09-12-2014 13:05)
Beste Joachim,
Ik denk dat jij doelt op deze tekst uit de NEN6068:
De brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel is ten hoogste gelijk
aan de brandwerendheid met betrekking tot bezwijken van de onlosmakelijk met het constructiedeel
verbonden bouwconstructie.
Echter staat bij deze tekst ook het volgende vermeld:
OPMERKING Indien de brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel in een
scheidingsconstructie maar in ??n richting is bepaald, geldt de brandwerendheid alleen voor die ene richting. Wanneer
dat constructie-onderdeel deel uitmaakt van een branduitbreidingstraject waarbij de branduitbreiding via dat constructieonderdeel
in de andere richting wordt beschouwd, levert dat constructie-onderdeel geen bijdrage aan de weerstand
tegen branddoorslag (dit is onder meer het geval bij liftschachtdeuren). De scheidingsconstructie waar dit constructieonderdeel
deel van uitmaakt levert geen bijdrage aan de weerstand tegen branddoorslag.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 13:44)
probeer niet de termen 'constructie-onderdeel' en 'bouwconstructie' met elkaar te verwarren.
Die opmerking zegt niets over de weerstand van de bouwconstructie, maar iets over de richting van de bepaling. Daar zeggen ze dat WBDBO een richting heeft, en daarover waren we het al eens.
Maar zelfs wanneer je wand maar in ??n richting 60 minuten hoeft te zijn en in de andere richting 0 minuten, dan moet de weerstand van je bouwconstructie die die wand overeind houdt de hoogste van die twee waardes volgen.
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 13:44)
probeer niet de termen 'constructie-onderdeel' en 'bouwconstructie' met elkaar te verwarren.
Die opmerking zegt niets over de weerstand van de bouwconstructie, maar iets over de richting van de bepaling. Daar zeggen ze dat WBDBO een richting heeft, en daarover waren we het al eens.
Maar zelfs wanneer je wand maar in ??n richting 60 minuten hoeft te zijn en in de andere richting 0 minuten, dan moet de weerstand van je bouwconstructie die die wand overeind houdt de hoogste van die twee waardes volgen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 13:48)
voor jullie duidelijkheid
het 'constructiedeel' is dat stuk van een wand wat door de brandwerende eigenschappen bijdraagt aan de WBDBO.
de 'bouwconstructie' is datgene wat ervoor zorgt dat die wand rechtop blijft staan.
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 13:48)
voor jullie duidelijkheid
het 'constructiedeel' is dat stuk van een wand wat door de brandwerende eigenschappen bijdraagt aan de WBDBO.
de 'bouwconstructie' is datgene wat ervoor zorgt dat die wand rechtop blijft staan.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 09-12-2014 15:57)
De brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel is ten hoogste gelijk
aan de brandwerendheid met betrekking tot bezwijken van de onlosmakelijk met het constructiedeel
verbonden bouwconstructie.
Dat klopt want een hogere brandwerendheid is er niet als de constructie bezwijkt.
Naam: Jeroen (datum: 09-12-2014 15:57)
De brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van een constructiedeel is ten hoogste gelijk
aan de brandwerendheid met betrekking tot bezwijken van de onlosmakelijk met het constructiedeel
verbonden bouwconstructie.
Dat klopt want een hogere brandwerendheid is er niet als de constructie bezwijkt.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 16:00)
jaaaa, heel goed, en nu nog een stukje doorredeneren wat dat betekend voor je gevel die eenzijdig 60 minuten moet realiseren. Wat moet de weerstand tegen bezwijken van de staalconstructie dan worden die die gevel omhoog houdt?
Naam: J. Bolte (datum: 09-12-2014 16:00)
jaaaa, heel goed, en nu nog een stukje doorredeneren wat dat betekend voor je gevel die eenzijdig 60 minuten moet realiseren. Wat moet de weerstand tegen bezwijken van de staalconstructie dan worden die die gevel omhoog houdt?
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 09-12-2014 17:45)
Je moet niet omgekeerd gaan redeneren!
Naam: Jeroen (datum: 09-12-2014 17:45)
Je moet niet omgekeerd gaan redeneren!
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 09-12-2014 17:46)
60 minuten van buiten naar binnen en de staalconstructie zit binnen dan 0 minuten voor het staal. Als de constructie buiten zit dan 60 minuten.
Naam: Jeroen (datum: 09-12-2014 17:46)
60 minuten van buiten naar binnen en de staalconstructie zit binnen dan 0 minuten voor het staal. Als de constructie buiten zit dan 60 minuten.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 10:37)
fout.
Lees maar eens terug in dat stukje uit NEN6068. Er staat daar niets over richting. Enige punt waarop je moet letten is of die bouwconstructie onlosmakelijk samenhangt met de scheidingsconstructie.
Of de constructie nu binnen of buiten zit maakt niet uit. Als je scheiding in welke richting dan ook 60 minuten moet garanderen, dan moet je bouwconstructie die nodig is voor de integriteit van je brandscheiding dat ook.
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 10:37)
fout.
Lees maar eens terug in dat stukje uit NEN6068. Er staat daar niets over richting. Enige punt waarop je moet letten is of die bouwconstructie onlosmakelijk samenhangt met de scheidingsconstructie.
Of de constructie nu binnen of buiten zit maakt niet uit. Als je scheiding in welke richting dan ook 60 minuten moet garanderen, dan moet je bouwconstructie die nodig is voor de integriteit van je brandscheiding dat ook.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 11:15)
Dat klopt op zich wel, als ik je goed begrijp, maar als een constructiedeel niet door brand wordt belast dan hoef je daar geen voorzieningen aan te treffen om aan de eis te voldoen.
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 11:15)
Dat klopt op zich wel, als ik je goed begrijp, maar als een constructiedeel niet door brand wordt belast dan hoef je daar geen voorzieningen aan te treffen om aan de eis te voldoen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 11:27)
En waar staat dat dan?
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 11:27)
En waar staat dat dan?
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 12:52)
Als de gevelopbouw van de vlakken zodanig is dat er geen of slechts beperkte temperatuurverhoging is dan lijkt mij het heel logisch en hoeft er niets geregeld te zijn.
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 12:52)
Als de gevelopbouw van de vlakken zodanig is dat er geen of slechts beperkte temperatuurverhoging is dan lijkt mij het heel logisch en hoeft er niets geregeld te zijn.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 13:29)
Dus we zijn het er over eens dat dit jouw mening is, en niet wat de regel vindt?
Het is juist niet 'logisch', je gebruikt het als middel om onder bepaalde voorzieningen uit te komen die wel 'logisch' zijn. Wanneer je vanuit de veiligheidsgedachte redeneert is het natuurlijk complete kolder om een wand uit te voeren zoals de vraagsteller voorstelt.
Het idee van de wetgever is dat elk gebouw van zichzelf ten minste 30 minuten bescherming richting de buren biedt.
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 13:29)
Dus we zijn het er over eens dat dit jouw mening is, en niet wat de regel vindt?
Het is juist niet 'logisch', je gebruikt het als middel om onder bepaalde voorzieningen uit te komen die wel 'logisch' zijn. Wanneer je vanuit de veiligheidsgedachte redeneert is het natuurlijk complete kolder om een wand uit te voeren zoals de vraagsteller voorstelt.
Het idee van de wetgever is dat elk gebouw van zichzelf ten minste 30 minuten bescherming richting de buren biedt.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 14:19)
Dat de regels dubieus zijn ben ik met je eens. Niet alles hoeft exact geregeld te zijn. Het is en blijft techniek. Je moet het wel kunnen onderbouwen. Daar moet je dan de nodige informatie voor zien te vinden. Bijvoorbeeld in testrapporten van deskundige instanties.
Voor het Bouwbesluit werd er altijd gewerkt met brandwering van buiten naar binnen voor nabije industriegebouwen. Nu heb je keus waardoor er soms een niet gewenste situatie kan ontstaan.
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 14:19)
Dat de regels dubieus zijn ben ik met je eens. Niet alles hoeft exact geregeld te zijn. Het is en blijft techniek. Je moet het wel kunnen onderbouwen. Daar moet je dan de nodige informatie voor zien te vinden. Bijvoorbeeld in testrapporten van deskundige instanties.
Voor het Bouwbesluit werd er altijd gewerkt met brandwering van buiten naar binnen voor nabije industriegebouwen. Nu heb je keus waardoor er soms een niet gewenste situatie kan ontstaan.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 14:35)
Ik denk dat je van de gedachte af moet dat het bouwbesluit dit ooit heeft toegestaan. Als je anders van mening bent: laat maar zien dan.
maar dat gebruikers van het Bouwbesluit er in de praktijk een draai aan geven die ze technisch of financieel beter uit komt doet niet af aan de gedachte achter de regels. En is ook geen reden om het zo te blijven doen.
Naam: J. Bolte (datum: 11-12-2014 14:35)
Ik denk dat je van de gedachte af moet dat het bouwbesluit dit ooit heeft toegestaan. Als je anders van mening bent: laat maar zien dan.
maar dat gebruikers van het Bouwbesluit er in de praktijk een draai aan geven die ze technisch of financieel beter uit komt doet niet af aan de gedachte achter de regels. En is ook geen reden om het zo te blijven doen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 15:52)
Ik heb zo het idee dat je geen of weinig ervaring hebt met industri?le gebouwen op bedrijventerreinen. Probeer je verhaal maar te verkopen. Dan zal je zien dat je op zeer veel weerstand stuit bij opdrachtvers/architecten.
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 15:52)
Ik heb zo het idee dat je geen of weinig ervaring hebt met industri?le gebouwen op bedrijventerreinen. Probeer je verhaal maar te verkopen. Dan zal je zien dat je op zeer veel weerstand stuit bij opdrachtvers/architecten.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Richard (datum: 11-12-2014 16:45)
Ik heb zo het idee dat Jeroen sinds zijn pensioen een Jehova-getuige is geworden :). Hoewel, misschien daarvoor ook al wel :).
Naam: Richard (datum: 11-12-2014 16:45)
Ik heb zo het idee dat Jeroen sinds zijn pensioen een Jehova-getuige is geworden :). Hoewel, misschien daarvoor ook al wel :).
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 21:10)
Dat slaat nu ook helemaal nergens op.
Ik meen een conclusie in relatie tot de context van de topic te kunnen trekken op basis van zeer ruime ervaring met toetsing van kleine en grote tot zeer grote bedrijfsobjecten en er volgt een reactie die een relatie legt met een geloofsovertuiging.
Ga gewoon eens praten met brandpreventisten!!!!!!!!!!!
Naam: Jeroen (datum: 11-12-2014 21:10)
Dat slaat nu ook helemaal nergens op.
Ik meen een conclusie in relatie tot de context van de topic te kunnen trekken op basis van zeer ruime ervaring met toetsing van kleine en grote tot zeer grote bedrijfsobjecten en er volgt een reactie die een relatie legt met een geloofsovertuiging.
Ga gewoon eens praten met brandpreventisten!!!!!!!!!!!
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Joost (datum: 12-12-2014 09:04)
jeroen heeft in deze zaak volkomen gelijk.
GEEN ENKEL!!!!!! industriegebouw/hal/loods (zonder verdiepingen) in Nederland heeft een brandwerende staalconstructie om een 60min van buiten naar binnen brandwerende gevel overeind te houden. Dit is heel eenvoudig te controleren door eens over een industrieterrein te lopen en bij de gemiddelde hal naar binnen te kijken.
Er wordt altijd, wanneer het gebouw (te) dicht bij de erfgrens ligt, gekozen voor een 60min brandwerend gevel van buiten naar binnen. Op deze wijze heb je niets te maken met een brandwerend te maken staalconstructie.
Dat de website bouwen met staal bevooroordeeld zou zijn is echt flauwekul. Wat denk je wat er gebeurt als zij hun eigen klanten foutief informeren en die klanten duizenden euro's aan herstel moeten betalen....ze zouden de informatie snel van de website halen. De info staat er nog op, omdat deze correct is.
Naam: Joost (datum: 12-12-2014 09:04)
jeroen heeft in deze zaak volkomen gelijk.
GEEN ENKEL!!!!!! industriegebouw/hal/loods (zonder verdiepingen) in Nederland heeft een brandwerende staalconstructie om een 60min van buiten naar binnen brandwerende gevel overeind te houden. Dit is heel eenvoudig te controleren door eens over een industrieterrein te lopen en bij de gemiddelde hal naar binnen te kijken.
Er wordt altijd, wanneer het gebouw (te) dicht bij de erfgrens ligt, gekozen voor een 60min brandwerend gevel van buiten naar binnen. Op deze wijze heb je niets te maken met een brandwerend te maken staalconstructie.
Dat de website bouwen met staal bevooroordeeld zou zijn is echt flauwekul. Wat denk je wat er gebeurt als zij hun eigen klanten foutief informeren en die klanten duizenden euro's aan herstel moeten betalen....ze zouden de informatie snel van de website halen. De info staat er nog op, omdat deze correct is.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 09:33)
Meestal is het afstand perceelsgrens tot gevel + 30 minuten brandwering van buiten naar binnen = 60 minuten in spiegelsymmetrie ( 2 x afstand + 30 min. van buiten naar binnen), tenzij er door grootte van compartiment en soms gecombineerd met uitzonderlijk gebruik hogere eisen moeten worden gesteld.
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 09:33)
Meestal is het afstand perceelsgrens tot gevel + 30 minuten brandwering van buiten naar binnen = 60 minuten in spiegelsymmetrie ( 2 x afstand + 30 min. van buiten naar binnen), tenzij er door grootte van compartiment en soms gecombineerd met uitzonderlijk gebruik hogere eisen moeten worden gesteld.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 10:02)
ik denk dat jullie vooral heel veel ervaring met de praktijksituaties hebben, en niet zozeer met de regels. Jullie reactie is telkens 'maar zo wordt het toch gemaakt?'. Ja, dan worden er in de praktijk dus veel situaties gemaakt die niet aan de regels voldoen. Krijg je commentaar wanneer je dit bij bouwers aangeeft? Ja, natuurlijk. Is dat een reden om het fout te blijven doen? nee.
Ook bij de vergunningverleners en handhavers is er te weinig kennis over de inhoud van dit soort NEN-normen om hier iets van te vinden. Zij zien een streepje op tekening staan met 30 of 60 minuten erbij, maar weten niet hoe je dit volgens de regels realiseert.
Bekijk het eens vanuit de buren. Die mogen verwachten dat er een bescherming van 30 minuten is gerealiseerd vanuit een buurman naar hun eigen perceel. Daar gaat de regelgeving van uit, daar gaat de meest gebruikte vorm van gelijkwaardigheid van uit (BBvB).
Wanneer je dit soort fratsen gaat uithalen in het grijze gebied van de regels moet je er niet raar van staan opkijken wanneer iemand je op een moment daarop wijst.
Maar goed, als jullie het niet geloven mag je de vraag natuurlijk ook altijd een keer stellen bij de helpdesk brandveiligheid van het ministerie.
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 10:02)
ik denk dat jullie vooral heel veel ervaring met de praktijksituaties hebben, en niet zozeer met de regels. Jullie reactie is telkens 'maar zo wordt het toch gemaakt?'. Ja, dan worden er in de praktijk dus veel situaties gemaakt die niet aan de regels voldoen. Krijg je commentaar wanneer je dit bij bouwers aangeeft? Ja, natuurlijk. Is dat een reden om het fout te blijven doen? nee.
Ook bij de vergunningverleners en handhavers is er te weinig kennis over de inhoud van dit soort NEN-normen om hier iets van te vinden. Zij zien een streepje op tekening staan met 30 of 60 minuten erbij, maar weten niet hoe je dit volgens de regels realiseert.
Bekijk het eens vanuit de buren. Die mogen verwachten dat er een bescherming van 30 minuten is gerealiseerd vanuit een buurman naar hun eigen perceel. Daar gaat de regelgeving van uit, daar gaat de meest gebruikte vorm van gelijkwaardigheid van uit (BBvB).
Wanneer je dit soort fratsen gaat uithalen in het grijze gebied van de regels moet je er niet raar van staan opkijken wanneer iemand je op een moment daarop wijst.
Maar goed, als jullie het niet geloven mag je de vraag natuurlijk ook altijd een keer stellen bij de helpdesk brandveiligheid van het ministerie.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 10:20)
En misschien is het in ons landje ook wel zo dat men zich pas druk gaat maken over de uitvoering van de regels wanneer het een keer goed mis gaat.
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 10:20)
En misschien is het in ons landje ook wel zo dat men zich pas druk gaat maken over de uitvoering van de regels wanneer het een keer goed mis gaat.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 11:49)
Ik ben het wel met je eens, maar je moet bij de wetgever zijn. Als er in de regels een brandwering van buiten naar binnen was voorgeschreven in combinatie met een bepaalde afstand tot deperceelsgrens dan was er niets aan de hand.
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 11:49)
Ik ben het wel met je eens, maar je moet bij de wetgever zijn. Als er in de regels een brandwering van buiten naar binnen was voorgeschreven in combinatie met een bepaalde afstand tot deperceelsgrens dan was er niets aan de hand.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: pino (datum: 12-12-2014 11:57)
Het woord identiek in lid 8 is m.i hierbij doorslaggevend om aan te tonen dat Jeroen ook volgend de regelgeving gelijk heeft.
Ps bouwen met staal is zo ongeveer de bijbel voor de staalconstructeur.
8. Bij het bepalen van de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van een brandcompartiment naar een ruimte van een op een aangrenzend perceel gelegen gebouw wordt voor het op het andere perceel gelegen gebouw uitgegaan van een identiek maar spiegelsymmetrisch ten opzichte van de perceelsgrens gelegen gebouw. Indien het perceel grenst aan een openbare weg, openbaar water, openbaar groen, of een perceel dat niet is bestemd voor bebouwing of voor een speeltuin, een kampeerterrein of opslag van brandgevaarlijke stoffen of van brandbare niet milieugevaarlijke stoffen vindt deze spiegeling plaats ten opzichte van het hart van die weg, dat water, dat groen of dat perceel
Naam: pino (datum: 12-12-2014 11:57)
Het woord identiek in lid 8 is m.i hierbij doorslaggevend om aan te tonen dat Jeroen ook volgend de regelgeving gelijk heeft.
Ps bouwen met staal is zo ongeveer de bijbel voor de staalconstructeur.
8. Bij het bepalen van de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van een brandcompartiment naar een ruimte van een op een aangrenzend perceel gelegen gebouw wordt voor het op het andere perceel gelegen gebouw uitgegaan van een identiek maar spiegelsymmetrisch ten opzichte van de perceelsgrens gelegen gebouw. Indien het perceel grenst aan een openbare weg, openbaar water, openbaar groen, of een perceel dat niet is bestemd voor bebouwing of voor een speeltuin, een kampeerterrein of opslag van brandgevaarlijke stoffen of van brandbare niet milieugevaarlijke stoffen vindt deze spiegeling plaats ten opzichte van het hart van die weg, dat water, dat groen of dat perceel
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Leon (datum: 12-12-2014 12:39)
Hmm, ik was deze discussie even uit het oog verloren. Interessante materie. Ik heb de NEN 6068 niet bij de hand, maar het lijkt er op dat wetgeving en praktijk niet op elkaar aansluiten in dit geval (er van uitgaande dat de bewering van J. Bolte juist is). Heb je misschien een citaatje waaruit blijkt dat de weerstand tegen bezwijken bij brand niet gerelateerd is aan de richting van de brand?
Naam: Leon (datum: 12-12-2014 12:39)
Hmm, ik was deze discussie even uit het oog verloren. Interessante materie. Ik heb de NEN 6068 niet bij de hand, maar het lijkt er op dat wetgeving en praktijk niet op elkaar aansluiten in dit geval (er van uitgaande dat de bewering van J. Bolte juist is). Heb je misschien een citaatje waaruit blijkt dat de weerstand tegen bezwijken bij brand niet gerelateerd is aan de richting van de brand?
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 13:39)
@Pino,
Onze interpretatie van dat artikel uit het bouwbesluit is hetzelfde. Je mag gerust een richting hebben in je WBDBO, en je moet je gebouw ook spiegelen, maar de interpretatie van NEN6068 zorgt ervoor dat je constructie die moet zorgen dat dat onderdeel blijft staan ook diezelfde WTB heeft.
Daarvoor is lid 1 belangrijk, dat de WBDBO van een constructiedeel wordt bepaald volgens de NEN6068.
@Leon
De tekst uit de NEN staat hierboven genoemd. Die is niet onduidelijk, er staat glashard dat een constructiedeel met een bepaalde brandwerendheid die functie pas kan vervullen wanneer de bouwconstructie die dat deel omhoog houdt minimaal eenzelfde weerstand tegen bezwijken heeft. En die WTB is een constructieve eigenschap, uiteraard heeft die geen richting.
Wanneer je dat onduidelijk vindt moet je misschien zelf op zoek naar onderbouwingen (het liefst van de wetgever) waaruit je kunt opmaken dat ze er iets anders mee bedoelen.
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 13:39)
@Pino,
Onze interpretatie van dat artikel uit het bouwbesluit is hetzelfde. Je mag gerust een richting hebben in je WBDBO, en je moet je gebouw ook spiegelen, maar de interpretatie van NEN6068 zorgt ervoor dat je constructie die moet zorgen dat dat onderdeel blijft staan ook diezelfde WTB heeft.
Daarvoor is lid 1 belangrijk, dat de WBDBO van een constructiedeel wordt bepaald volgens de NEN6068.
@Leon
De tekst uit de NEN staat hierboven genoemd. Die is niet onduidelijk, er staat glashard dat een constructiedeel met een bepaalde brandwerendheid die functie pas kan vervullen wanneer de bouwconstructie die dat deel omhoog houdt minimaal eenzelfde weerstand tegen bezwijken heeft. En die WTB is een constructieve eigenschap, uiteraard heeft die geen richting.
Wanneer je dat onduidelijk vindt moet je misschien zelf op zoek naar onderbouwingen (het liefst van de wetgever) waaruit je kunt opmaken dat ze er iets anders mee bedoelen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 14:49)
Wat is WBDBO?
weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag: kortste tijd die een brand nodig heeft om zich uit te breiden van een ruimte naar een andere ruimte.
Afzonderlijke onderdelen spelen een rol in het gehele traject!
Van de ene ruimte naar de andere en omgekeerd moet er aan de WBDBO-eis worden voldaan. Dat kan eventueel alleen voldoende afstand zijn tussen gebouwen.
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 14:49)
Wat is WBDBO?
weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag: kortste tijd die een brand nodig heeft om zich uit te breiden van een ruimte naar een andere ruimte.
Afzonderlijke onderdelen spelen een rol in het gehele traject!
Van de ene ruimte naar de andere en omgekeerd moet er aan de WBDBO-eis worden voldaan. Dat kan eventueel alleen voldoende afstand zijn tussen gebouwen.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 15:35)
Zoals gezegd, daarover zijn we het eens, nu alleen dat stukje nog dat een brandwerendheid m.b.t. die WBDBO leidt tot een WTB voor een onlosmakelijk daarmee samenhangende bouwconstructie.
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 15:35)
Zoals gezegd, daarover zijn we het eens, nu alleen dat stukje nog dat een brandwerendheid m.b.t. die WBDBO leidt tot een WTB voor een onlosmakelijk daarmee samenhangende bouwconstructie.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: pino (datum: 12-12-2014 15:39)
@Bolten,
De constructie die in dat geval moet blijven staan bevind zich in een ander brandcompartiment en is door zijn eigen schil beschermd
te vergelijking een brandmuur met een dubbele kolomlijn en smeltankers aan beide zijde werk exact het zelfde
Ik heb overigens een aantal keren mee gemaakt dat de gemeente/brandweer een 60 minuten van buiten naar binnen eist
Als er keurig een 30/30 verdeling was aangehouden omdat de werkelijk aanwezige belending ook van dit concept was uitgegaan
Naam: pino (datum: 12-12-2014 15:39)
@Bolten,
De constructie die in dat geval moet blijven staan bevind zich in een ander brandcompartiment en is door zijn eigen schil beschermd
te vergelijking een brandmuur met een dubbele kolomlijn en smeltankers aan beide zijde werk exact het zelfde
Ik heb overigens een aantal keren mee gemaakt dat de gemeente/brandweer een 60 minuten van buiten naar binnen eist
Als er keurig een 30/30 verdeling was aangehouden omdat de werkelijk aanwezige belending ook van dit concept was uitgegaan
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 16:55)
Ben ik niet met je eens dat dat precies hetzelfde werkt. Je gebruikt op dat moment een dubbele bouwconstructie om ??n constructiedeel met een symmetrische brandwerendheid van twee kanten uit stabiel te maken. Dat voldoet aan het vereiste uit de NEN6068 omdat je het over een concrete situatie hebt, en elke constructie op zich de wand stabiel kan houden bij brand.
Wat je bij spiegelsymmetrie doet is een fictieve situatie beoordelen. Je weet dus niet wat er echt op dat andere perceel komt. De fictieve constructie heeft geen werkelijke weerstand tegen bezwijken.
Wat je met jouw redenatie bijvoorbeeld zou kunnen doen, is op de perceelsgrens een kolommenrij met smeltankers maken met daaraan vast een brandwerende wand van blokken die precies midden op de perceelsgrens staan. spiegelsymmetrisch gezien heb je dan precies dezelfde oplossing als jij hierboven aandraagt, maar toch zal dit niet voldoen aan de geest van de wet. Wanneer je daar een brand krijgt, stort zo'n wand met 10 minuutjes in, en is alles achter de perceelsgrens 'vogelvrij'.
Naam: J. Bolte (datum: 12-12-2014 16:55)
Ben ik niet met je eens dat dat precies hetzelfde werkt. Je gebruikt op dat moment een dubbele bouwconstructie om ??n constructiedeel met een symmetrische brandwerendheid van twee kanten uit stabiel te maken. Dat voldoet aan het vereiste uit de NEN6068 omdat je het over een concrete situatie hebt, en elke constructie op zich de wand stabiel kan houden bij brand.
Wat je bij spiegelsymmetrie doet is een fictieve situatie beoordelen. Je weet dus niet wat er echt op dat andere perceel komt. De fictieve constructie heeft geen werkelijke weerstand tegen bezwijken.
Wat je met jouw redenatie bijvoorbeeld zou kunnen doen, is op de perceelsgrens een kolommenrij met smeltankers maken met daaraan vast een brandwerende wand van blokken die precies midden op de perceelsgrens staan. spiegelsymmetrisch gezien heb je dan precies dezelfde oplossing als jij hierboven aandraagt, maar toch zal dit niet voldoen aan de geest van de wet. Wanneer je daar een brand krijgt, stort zo'n wand met 10 minuutjes in, en is alles achter de perceelsgrens 'vogelvrij'.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 17:58)
Die fictieve situatie moet je beoordelen en niets anders omdat het zo is voorgeschreven.
Naam: Jeroen (datum: 12-12-2014 17:58)
Die fictieve situatie moet je beoordelen en niets anders omdat het zo is voorgeschreven.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Johan (datum: 13-12-2014 23:45)
Tussen een brandcompartiment en een extra beschermde vluchtroute is ook een eenzijdige WBDBO aanwezig. De constructie welke grenst aan de extra bewchermde vluchtroute hoeft niet brandwerend te worden uitgevoerd... uitgangspunt is dat in deze ruimte geen brand kan / zal ontstaan.
Volgens dhr. Bolte is dit dus niet juist, conform de NEN6068?
Interessante discussie!
Naam: Johan (datum: 13-12-2014 23:45)
Tussen een brandcompartiment en een extra beschermde vluchtroute is ook een eenzijdige WBDBO aanwezig. De constructie welke grenst aan de extra bewchermde vluchtroute hoeft niet brandwerend te worden uitgevoerd... uitgangspunt is dat in deze ruimte geen brand kan / zal ontstaan.
Volgens dhr. Bolte is dit dus niet juist, conform de NEN6068?
Interessante discussie!
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Jeroen (datum: 14-12-2014 08:56)
Moet dat nog eens nazien, maar ik zie in de praktijk hier geen probleem ontstaan omdat de draagconstructie van het gehele gebouw dan voldoende brandwerend moet zijn en de "vulling" over het algemeen 2-zijdig brandwerend zal zijn.
Naam: Jeroen (datum: 14-12-2014 08:56)
Moet dat nog eens nazien, maar ik zie in de praktijk hier geen probleem ontstaan omdat de draagconstructie van het gehele gebouw dan voldoende brandwerend moet zijn en de "vulling" over het algemeen 2-zijdig brandwerend zal zijn.
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Robert , van Brandweer (datum: 23-12-2014 09:34)
Misschien moeten ze lid 8 veranderen in;
De wbdbo t.o.v. de grensgrens is van uit de brandruimte (ruimte waar brand kan ontstaan) 30 minuten. Als dan de buurperceel ook dit ook heeft is de wbdbo geborgd. 30 minuten houden we aan omdat de brandweer binnen 30 minuten aanvangt met brandbestrijding. Dit doen we toch ook met de doorslag tussen 2 brandcompartimenten waar een raam is zit of deur. Dan gaan we toch ook van de brandruimte uit?
Naam: Robert , van Brandweer (datum: 23-12-2014 09:34)
Misschien moeten ze lid 8 veranderen in;
De wbdbo t.o.v. de grensgrens is van uit de brandruimte (ruimte waar brand kan ontstaan) 30 minuten. Als dan de buurperceel ook dit ook heeft is de wbdbo geborgd. 30 minuten houden we aan omdat de brandweer binnen 30 minuten aanvangt met brandbestrijding. Dit doen we toch ook met de doorslag tussen 2 brandcompartimenten waar een raam is zit of deur. Dan gaan we toch ook van de brandruimte uit?
Re: Spiegelsymetrie
Naam: Robert , van Brandweer (datum: 23-12-2014 16:40)
Sorry tekst is niet helemaal goed.
Misschien moeten ze lid 8 veranderen in;
De wbdbo t.o.v. de perceelsgrens is van uit de brandruimte (ruimte waar brand kan ontstaan) 30 minuten. Als dan de buurperceel dit ook heeft is de wbdbo geborgd. 30 minuten houden we aan omdat de brandweer binnen 30 minuten aanvangt met brandbestrijding. Dit doen we toch ook met de doorslag tussen 2 brandcompartimenten waar een raam of een deur in deze scheiding is gemonteerd. Dan gaan we voor de doorslag toch ook van de brandruimte uit?
Naam: Robert , van Brandweer (datum: 23-12-2014 16:40)
Sorry tekst is niet helemaal goed.
Misschien moeten ze lid 8 veranderen in;
De wbdbo t.o.v. de perceelsgrens is van uit de brandruimte (ruimte waar brand kan ontstaan) 30 minuten. Als dan de buurperceel dit ook heeft is de wbdbo geborgd. 30 minuten houden we aan omdat de brandweer binnen 30 minuten aanvangt met brandbestrijding. Dit doen we toch ook met de doorslag tussen 2 brandcompartimenten waar een raam of een deur in deze scheiding is gemonteerd. Dan gaan we voor de doorslag toch ook van de brandruimte uit?
Re: Spiegelsymetrie
Naam: J. Bolte (datum: 24-12-2014 08:49)
Zou een stap terug zijn, juist omdat de situatie op het buurperceel niet ter zake mag doen. Het uitgangspunt van het bouwbesluit is al een hele tijd 'gelijke monnikken, gelijke kappen'. Het uitgangspunt is dan ook een eerlijke verdeling van het risico tussen percelen.
Dat de tekst van de wet daarin wat wollig is klopt, maar hij is niet zo onbegrijpelijk dat hij niet is uit te leggen.
Reageer
Naam: J. Bolte (datum: 24-12-2014 08:49)
Zou een stap terug zijn, juist omdat de situatie op het buurperceel niet ter zake mag doen. Het uitgangspunt van het bouwbesluit is al een hele tijd 'gelijke monnikken, gelijke kappen'. Het uitgangspunt is dan ook een eerlijke verdeling van het risico tussen percelen.
Dat de tekst van de wet daarin wat wollig is klopt, maar hij is niet zo onbegrijpelijk dat hij niet is uit te leggen.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)