Zoek binnen het forum
Vraag: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Robert (datum: 03-12-2013 12:28)
Op een bestaande uitbouw van 2005 hebben wij onlangs door een aannemer een opbouw laten maken, houtskelet bouw (dus ter vergroting van de 1e verdieping, extra slaapkamer).
Nu is gister (half jaar na einde verbouwing) bouwzaken van de gemeente langs geweest ter controle of alles volgens bouwbesluit is uitgevoerd (controle ventilatie, brandmelders, brandwerendheid). Volgens deze persoon moet er richting het zij erf brandwerende beglazing in zitten (30 min.). In de goedgekeurde bouwtekeningen staat voor de buitengevel richting het zij erf wbdbo 30 aangegeven (bij de beglazing staat niets specifiek aangegeven.
Maar volgens onze architect is dat ook niet noodzakelijk aangezien we meer dan 2,5 m van de erfgrens af zitten, namelijk 4.5 meter. Het betreft een vrijstaande woonhuis dat gezien wordt als 1 brandcompartiment. Het gaat dus om de brandoverslag.
Zijraam uitsparing: H185+B100, beginnend op 300, in aluminium kozijn, opgedeeld in 2 ruiten (dus met aluminium dwarsligger op 1/3e hoogte uitsparing. Niet dat het voor de berekening uitmaakt, maar de buren zitten 40 m van ons vandaan.
Mijn vraag: moet ik nu echt (weer) kosten gaan maken om een rapport door een expert te laten opstellen om de gemeente te overtuigen dat brandwerend glas niet noodzakelijk is of is dit een overduidelijk geval waarbij geen gedetailleerde berekening (NEN6068) noodzakelijk is ter onderbouwing?
In geval van dat laatste, heeft iemand de juiste steekhoudende bewoording en argumentatie die ik kan gebruiken richting de gemeente?
Als iemand meer relevante gegevens nodig heeft hiervoor dan hoor ik dat graag.
Reageer
Naam: Robert (datum: 03-12-2013 12:28)
Op een bestaande uitbouw van 2005 hebben wij onlangs door een aannemer een opbouw laten maken, houtskelet bouw (dus ter vergroting van de 1e verdieping, extra slaapkamer).
Nu is gister (half jaar na einde verbouwing) bouwzaken van de gemeente langs geweest ter controle of alles volgens bouwbesluit is uitgevoerd (controle ventilatie, brandmelders, brandwerendheid). Volgens deze persoon moet er richting het zij erf brandwerende beglazing in zitten (30 min.). In de goedgekeurde bouwtekeningen staat voor de buitengevel richting het zij erf wbdbo 30 aangegeven (bij de beglazing staat niets specifiek aangegeven.
Maar volgens onze architect is dat ook niet noodzakelijk aangezien we meer dan 2,5 m van de erfgrens af zitten, namelijk 4.5 meter. Het betreft een vrijstaande woonhuis dat gezien wordt als 1 brandcompartiment. Het gaat dus om de brandoverslag.
Zijraam uitsparing: H185+B100, beginnend op 300, in aluminium kozijn, opgedeeld in 2 ruiten (dus met aluminium dwarsligger op 1/3e hoogte uitsparing. Niet dat het voor de berekening uitmaakt, maar de buren zitten 40 m van ons vandaan.
Mijn vraag: moet ik nu echt (weer) kosten gaan maken om een rapport door een expert te laten opstellen om de gemeente te overtuigen dat brandwerend glas niet noodzakelijk is of is dit een overduidelijk geval waarbij geen gedetailleerde berekening (NEN6068) noodzakelijk is ter onderbouwing?
In geval van dat laatste, heeft iemand de juiste steekhoudende bewoording en argumentatie die ik kan gebruiken richting de gemeente?
Als iemand meer relevante gegevens nodig heeft hiervoor dan hoor ik dat graag.
Reageer
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 03-12-2013 17:54)
4,5 tot de erfgrens betekend 9 tot een denkbeeldig gespiegeld gebouw. Op grond van die afstand zou het kunnen dat je de brandwerendheid deels kunt laten vervallen voor delen van de constructie. Pas vanaf 15 meter mag je er vanuit gaan dat er helemaal geen brandwerendheid meer nodig is.
op www.brandpreventieforum.nl staat in de menubalk een link naar een berekening hiervoor. Vul je kozijnmaat in als 'gevel', en kijk of de straling op 9 meter afstand minder dan 15 kW/m2 is. Dan kun je de brandwerendheid laten vervallen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 03-12-2013 17:54)
4,5 tot de erfgrens betekend 9 tot een denkbeeldig gespiegeld gebouw. Op grond van die afstand zou het kunnen dat je de brandwerendheid deels kunt laten vervallen voor delen van de constructie. Pas vanaf 15 meter mag je er vanuit gaan dat er helemaal geen brandwerendheid meer nodig is.
op www.brandpreventieforum.nl staat in de menubalk een link naar een berekening hiervoor. Vul je kozijnmaat in als 'gevel', en kijk of de straling op 9 meter afstand minder dan 15 kW/m2 is. Dan kun je de brandwerendheid laten vervallen.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Leon (datum: 04-12-2013 08:23)
Ik volg het even niet (en misschien zit 'm daar bij de gemeente ook het vraagteken). Op tekening staat dat de gevel brandwerend moet zijn, maar bij het kozijn staat niks aangegeven? In de basis is het zo dat kozijnen in een brandwerende constructie dezelfde brandwerendheid dienen te bezitten.
Naam: Leon (datum: 04-12-2013 08:23)
Ik volg het even niet (en misschien zit 'm daar bij de gemeente ook het vraagteken). Op tekening staat dat de gevel brandwerend moet zijn, maar bij het kozijn staat niks aangegeven? In de basis is het zo dat kozijnen in een brandwerende constructie dezelfde brandwerendheid dienen te bezitten.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Joost Hartman , van PH bouwadvies (datum: 04-12-2013 12:01)
zo'n rapportje hoeft helemaal niet duur te zijn. Grote kans dat dit aantoont dat er niets aan de hand is, en u bent van het gezeur af.
Naam: Joost Hartman , van PH bouwadvies (datum: 04-12-2013 12:01)
zo'n rapportje hoeft helemaal niet duur te zijn. Grote kans dat dit aantoont dat er niets aan de hand is, en u bent van het gezeur af.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-12-2013 13:38)
@leon,
op de tekening staat de EIS. de WBDBO gaat over het gehele uitbreidingstraject van brandcompartiment A tot brandcompartiment B. Wat mensen op tekening zetten noemen ze vaak wel WBDBO, maar officieel is het de brandwerendheid van dat specifieke constuctieonderdeel. Het gehele samenstel aan onderdelen (en ook de afstand tussen de gevels bijvoorbeeld) moet de uiteindelijke WBDBO kunnen garanderen.
Wanneer je een WBDBO-EIS van 60 minuten hebt, maar je gevels staan 20 meter uit elkaar, voldoe je aan die eis puur door de afstand. je gevels hoeven dan geen brandwerendheid meer te hebben.
Het kan goed zijn dat je bij kleinere afstanden je WBDBO prima haalt wanneer de gevel brandwerend is maar de ramen niet. Uiteraard had het tot vragen bij de toetser moeten leiden wanneer dat zo op tekening staat aangeven, maar blijkbaar is het in dit geval niet gebeurd.
als voorbeeldje: een opening van 1,2 x 3 meter groot in een verder brandwerende gevel zorgt zelfs met de minimale afstand van 5 meter niet voor een straling van 15 kW/m2. kan dus gewoon.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-12-2013 13:38)
@leon,
op de tekening staat de EIS. de WBDBO gaat over het gehele uitbreidingstraject van brandcompartiment A tot brandcompartiment B. Wat mensen op tekening zetten noemen ze vaak wel WBDBO, maar officieel is het de brandwerendheid van dat specifieke constuctieonderdeel. Het gehele samenstel aan onderdelen (en ook de afstand tussen de gevels bijvoorbeeld) moet de uiteindelijke WBDBO kunnen garanderen.
Wanneer je een WBDBO-EIS van 60 minuten hebt, maar je gevels staan 20 meter uit elkaar, voldoe je aan die eis puur door de afstand. je gevels hoeven dan geen brandwerendheid meer te hebben.
Het kan goed zijn dat je bij kleinere afstanden je WBDBO prima haalt wanneer de gevel brandwerend is maar de ramen niet. Uiteraard had het tot vragen bij de toetser moeten leiden wanneer dat zo op tekening staat aangeven, maar blijkbaar is het in dit geval niet gebeurd.
als voorbeeldje: een opening van 1,2 x 3 meter groot in een verder brandwerende gevel zorgt zelfs met de minimale afstand van 5 meter niet voor een straling van 15 kW/m2. kan dus gewoon.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Leon (datum: 04-12-2013 14:10)
Als dat het geval is dan verdient die architect ook een schop onder z'n achterste. Blijkbaar weet hij dat het niet brandwerend hoeft te zijn, waarom dan wel op tekening zetten? Brandsymbolen op tekening dienen m.i. betrekking te hebben op de fysieke brandwerendheid van het bewuste element. En zo wordt het volgens mij ook altijd bedoeld, ook als dit met een WBDBO-aanduiding staat omschreven.
Naam: Leon (datum: 04-12-2013 14:10)
Als dat het geval is dan verdient die architect ook een schop onder z'n achterste. Blijkbaar weet hij dat het niet brandwerend hoeft te zijn, waarom dan wel op tekening zetten? Brandsymbolen op tekening dienen m.i. betrekking te hebben op de fysieke brandwerendheid van het bewuste element. En zo wordt het volgens mij ook altijd bedoeld, ook als dit met een WBDBO-aanduiding staat omschreven.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-12-2013 15:33)
Dan verdienen veel tekenaars/architecten/ontwikkelaars een schop (het overgrote merendeel), want bijna 100% van de mensen geeft het zo aan.
Uiteraard snapt de toetser ook wel wat er bedoeld wordt. En meestal is de ontwerper ook wel zo slim om niet met losse symbooltjes te gaan werken per onderdeel, maar met een stippellijn die een bepaalde weerstand aangeeft.
Maar dan nog: wat geeist wordt is een WBDBO. hoe dat in de praktijk wordt gerealiseerd, met wat voor constructies, tussenruimtes, brandwerendheden etc. is in het vergunningstadium nog helemaal niet zo goed uitgewerkt. Hoeft wat mij betreft ook niet, waneer de intentie (x min WBDBO halen) maar wel duidelijk is. Dat geeft je tijdens de bouw nog wat speelruimte.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-12-2013 15:33)
Dan verdienen veel tekenaars/architecten/ontwikkelaars een schop (het overgrote merendeel), want bijna 100% van de mensen geeft het zo aan.
Uiteraard snapt de toetser ook wel wat er bedoeld wordt. En meestal is de ontwerper ook wel zo slim om niet met losse symbooltjes te gaan werken per onderdeel, maar met een stippellijn die een bepaalde weerstand aangeeft.
Maar dan nog: wat geeist wordt is een WBDBO. hoe dat in de praktijk wordt gerealiseerd, met wat voor constructies, tussenruimtes, brandwerendheden etc. is in het vergunningstadium nog helemaal niet zo goed uitgewerkt. Hoeft wat mij betreft ook niet, waneer de intentie (x min WBDBO halen) maar wel duidelijk is. Dat geeft je tijdens de bouw nog wat speelruimte.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Robert (datum: 08-12-2013 11:05)
@J. Bolte:
Hartelijk dank voor de uitleg! I.c.m. je antwoorden op de reacties van Leon, is het me nu een stuk duidelijker geworden. Ik ben een leek op dit gebied en heb me hier nog nooit mee bezig gehouden. Zou normaal ook niet hoeven, maar ja, de controleur van bouwzaken verontruste me nogal...
Ik heb de gegevens ingevuld zoals je aangaf: hoogte x breedte brongevel (=raamopening) = 1.85m x 1m en afstand 9m, de "aangehouden straling brongevel" heb ik op 45 kW/m2 laten staan zoals die standaard is ingevuld. De andere velden heb ik leeg gelaten (zijn geen verplichte velden merkte ik voor de berekening). Ik kom dan op slechts 0.32 kW/m2.
Dit is zo ver onder de grens van 15 kW/m2 dat ik me afvraag: heb ik ergens wat fout gedaan?
Als zo'n raamopening op zo'n afstand zo'n lage energiewaarde heeft voor het doelobject, dan snap ik niet dat de controleur van de gemeente daar ?berhaupt over begint... Ik mag toch aannemen dat hij er wel enigszins verstand van heeft wat relevant is en wat niet en niet alleen maar redeneert van: ik zie wbdbo 30 staan, dus ik verwacht brandwerend glas....
Wellicht kan iemand bevestigen dat de 0.32 kW/m2 wel klopt voor de opgegeven gegevens. De rest van de gevel heeft wel een brandwerendheid van wbdbo 30, het gaat hier dus puur over de raamopening (waar dus geen brandwerend glas in zit).
Naam: Robert (datum: 08-12-2013 11:05)
@J. Bolte:
Hartelijk dank voor de uitleg! I.c.m. je antwoorden op de reacties van Leon, is het me nu een stuk duidelijker geworden. Ik ben een leek op dit gebied en heb me hier nog nooit mee bezig gehouden. Zou normaal ook niet hoeven, maar ja, de controleur van bouwzaken verontruste me nogal...
Ik heb de gegevens ingevuld zoals je aangaf: hoogte x breedte brongevel (=raamopening) = 1.85m x 1m en afstand 9m, de "aangehouden straling brongevel" heb ik op 45 kW/m2 laten staan zoals die standaard is ingevuld. De andere velden heb ik leeg gelaten (zijn geen verplichte velden merkte ik voor de berekening). Ik kom dan op slechts 0.32 kW/m2.
Dit is zo ver onder de grens van 15 kW/m2 dat ik me afvraag: heb ik ergens wat fout gedaan?
Als zo'n raamopening op zo'n afstand zo'n lage energiewaarde heeft voor het doelobject, dan snap ik niet dat de controleur van de gemeente daar ?berhaupt over begint... Ik mag toch aannemen dat hij er wel enigszins verstand van heeft wat relevant is en wat niet en niet alleen maar redeneert van: ik zie wbdbo 30 staan, dus ik verwacht brandwerend glas....
Wellicht kan iemand bevestigen dat de 0.32 kW/m2 wel klopt voor de opgegeven gegevens. De rest van de gevel heeft wel een brandwerendheid van wbdbo 30, het gaat hier dus puur over de raamopening (waar dus geen brandwerend glas in zit).
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Jeroen (datum: 08-12-2013 20:42)
Die architect had de eis moeten vertalen naar een concrete oplossing en die op tekening moeten vermelden. Wat hij heeft gedaan is de eis vermelden. Hij heeft daar geen invulling aangegeven.
Naam: Jeroen (datum: 08-12-2013 20:42)
Die architect had de eis moeten vertalen naar een concrete oplossing en die op tekening moeten vermelden. Wat hij heeft gedaan is de eis vermelden. Hij heeft daar geen invulling aangegeven.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 09-12-2013 11:16)
Die output klopt wel hoor... En gevoelsmatig kan ik me er wel iets bij voorstellen. Ik zou best op 9 meter afstand voor dat gat in de gevel durven staan wanneer er daarachter een brand woedt. Dan voel je tamelijk weinig. Mensen kunnen qua pijngrens ergens rondom de 1 kW/m2 hebben...
Nu mag je deze manier officieel alleen voor industriegebouwen toepassen. Wanneer je bij een woning de brandwerendheid zou willen laten vervallen om deze reden zou je dat met een ?chte berekening volgens de NEN6068 moeten ondersteunen. Wanneer dat in de aanvraag niet is gedaan, gaat de toetser er vanuit dat de gehele gevel op 30 minuten wordt ontworpen. Dus dat kunt u de toezichthouder ook niet echt kwalijk nemen.
Misschien wel handig om de toezichthouder eens navraag te laten doen bij afd. vergunningen over hoe deze aanvraag is getoetst. Lijkt mij dat wanneer de brandwerendheid niet in de vergunning staat, en je kunt achteraf aantonen dat de WBDBO voldoet op afstand, dat die vergunning prima zo uitgevoerd kan worden.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 09-12-2013 11:16)
Die output klopt wel hoor... En gevoelsmatig kan ik me er wel iets bij voorstellen. Ik zou best op 9 meter afstand voor dat gat in de gevel durven staan wanneer er daarachter een brand woedt. Dan voel je tamelijk weinig. Mensen kunnen qua pijngrens ergens rondom de 1 kW/m2 hebben...
Nu mag je deze manier officieel alleen voor industriegebouwen toepassen. Wanneer je bij een woning de brandwerendheid zou willen laten vervallen om deze reden zou je dat met een ?chte berekening volgens de NEN6068 moeten ondersteunen. Wanneer dat in de aanvraag niet is gedaan, gaat de toetser er vanuit dat de gehele gevel op 30 minuten wordt ontworpen. Dus dat kunt u de toezichthouder ook niet echt kwalijk nemen.
Misschien wel handig om de toezichthouder eens navraag te laten doen bij afd. vergunningen over hoe deze aanvraag is getoetst. Lijkt mij dat wanneer de brandwerendheid niet in de vergunning staat, en je kunt achteraf aantonen dat de WBDBO voldoet op afstand, dat die vergunning prima zo uitgevoerd kan worden.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Robert (datum: 03-01-2014 12:17)
De gemeente (Heumen) weet van geen wijken: ze moeten en zullen een berekening hebben volgens NEN6068... Heeft iemand een idee wat een dergelijke berekening kost en een adres?
Naam: Robert (datum: 03-01-2014 12:17)
De gemeente (Heumen) weet van geen wijken: ze moeten en zullen een berekening hebben volgens NEN6068... Heeft iemand een idee wat een dergelijke berekening kost en een adres?
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Robert (datum: 07-01-2014 02:17)
Heeft iemand een goed adres?
Naam: Robert (datum: 07-01-2014 02:17)
Heeft iemand een goed adres?
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Roy (datum: 09-01-2014 00:14)
Is afhankelijk van de grootte van je woning en het aantal kozijnen.
Afhankelijk van of je het door een eenmanszaak of groot bureau laat berekenen tussen de 200-400 euro.
Als je op google zoekt op brandoverslagberekeningen vindt je voldoende eenmanszaakjes.
Naam: Roy (datum: 09-01-2014 00:14)
Is afhankelijk van de grootte van je woning en het aantal kozijnen.
Afhankelijk van of je het door een eenmanszaak of groot bureau laat berekenen tussen de 200-400 euro.
Als je op google zoekt op brandoverslagberekeningen vindt je voldoende eenmanszaakjes.
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 10-01-2014 03:30)
Nemen ze geen genoegen met het alternatief wat de meeste gemeenten accepteren? Een stralingsberekening volgens model beheersbaarheid van brand?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 10-01-2014 03:30)
Nemen ze geen genoegen met het alternatief wat de meeste gemeenten accepteren? Een stralingsberekening volgens model beheersbaarheid van brand?
Re: Brandwerendheid ramen bij ramen 4.5 meter van erfgrens
Naam: Robert (datum: 10-01-2014 23:39)
Ze waren niet akkoord, zeer start inderdaad, antwoord gemeente:
"De berekening is beoordeeld. Dit is niet akkoord. U moet dit aantonen doormiddel van een berekening op basis van de NEN 6068. Niet met de berekening die is toegevoegd. Deze is op basis van de methode beheersbaarheid van brand die alleen toepasbaar is voor bedrijfsgebouwen."
Reageer
Naam: Robert (datum: 10-01-2014 23:39)
Ze waren niet akkoord, zeer start inderdaad, antwoord gemeente:
"De berekening is beoordeeld. Dit is niet akkoord. U moet dit aantonen doormiddel van een berekening op basis van de NEN 6068. Niet met de berekening die is toegevoegd. Deze is op basis van de methode beheersbaarheid van brand die alleen toepasbaar is voor bedrijfsgebouwen."
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)