Zoek binnen het forum
Vraag: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 11:32)
Hoi Allemaal,
Bij een bestaand winkelpand is er een aanschrijving van de gemeente gekomen waarbij de gemeente zegt dat het plafond 60 min wbdbo moet zijn omdat er een appartement boven zit.
Maar is deze 60 minuten wel correct? Moet dit niet 30 of 20 minuten zijn?
Reageer
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 11:32)
Hoi Allemaal,
Bij een bestaand winkelpand is er een aanschrijving van de gemeente gekomen waarbij de gemeente zegt dat het plafond 60 min wbdbo moet zijn omdat er een appartement boven zit.
Maar is deze 60 minuten wel correct? Moet dit niet 30 of 20 minuten zijn?
Reageer
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Ren (datum: 25-01-2013 12:00)
Zie 6.5 van het bouwbesluit.
Op een gemeente site kwam ik dit een keer tegen:
Brandcompartimentering
Een brandcompartiment is een gedeelte van een of meer gebouwen bestemd als maximaal uitbreidingsgebied van brand.
Uitgangspunt voor deze categorie richtlijnen is een combinatie van de eisen voor bestaande bouw en voor nieuwbouw. Het probleem dat zich voordoet bij het volgen van enkel het niveau voor bestaande bouw is de hoogte van de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag (WBDBO) van de brandcompartimenten. Deze is bij bestaande gebouwen 20 minuten. Dat is onvoldoende om de brandweer de kans te geven de brand binnen het brandcompartiment tegen te houden, zodat een verdere branduitbreiding over het gehele gebouw mogelijk is. Het nieuwbouwniveau van 60 minuten lijkt de enige juiste eis gezien het verloop van een brand, maar is verhoudingsgewijs zwaar bij bestaande gebouwen. Om deze reden is gekozen voor een tussenliggend niveau. Dit niveau houdt in dat het brandcompartiment twee keer zo groot mag zijn als bij nieuwbouw maar dat de WBDBO dan 60 minuten moet bedragen (nieuwbouweis). Ook mag gekozen worden voor een brandcompartimentsgrootte van 1000 m2 (nieuwbouweis) waarbij de WBDBO 30 minuten moet bedragen.
Met betrekking tot de aanwezigheid en de WBDBO van een subbrandcompartiment is het nieuwbouwniveau van toepassing. Subbrandcompartimentering heeft namelijk met vluchten te maken. In de bestaande situatie mag er 10 minuten reductie worden gegeven van deze basisrichtlijn indien er een brandmeldinstallatie met volledige bewaking aanwezig is in het gehele brandcompartiment waarin het subbrandcompartiment ligt waarop de reductie wordt gegeven.
Voor het tegengaan van branduitbreiding naar aangrenzende bouwwerken is uitgegaan van het landelijk minimaal vereiste niveau van 20 minuten brandwerendheid. Brandoverslag naar een naast gelegen pand is in dit geval regelmatig niet te voorkomen. Wel kan indien op tijd repressief stralen ingezet worden tussen panden in, brandoverslag waarschijnlijk voorkomen worden.
Naam: Ren (datum: 25-01-2013 12:00)
Zie 6.5 van het bouwbesluit.
Op een gemeente site kwam ik dit een keer tegen:
Brandcompartimentering
Een brandcompartiment is een gedeelte van een of meer gebouwen bestemd als maximaal uitbreidingsgebied van brand.
Uitgangspunt voor deze categorie richtlijnen is een combinatie van de eisen voor bestaande bouw en voor nieuwbouw. Het probleem dat zich voordoet bij het volgen van enkel het niveau voor bestaande bouw is de hoogte van de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag (WBDBO) van de brandcompartimenten. Deze is bij bestaande gebouwen 20 minuten. Dat is onvoldoende om de brandweer de kans te geven de brand binnen het brandcompartiment tegen te houden, zodat een verdere branduitbreiding over het gehele gebouw mogelijk is. Het nieuwbouwniveau van 60 minuten lijkt de enige juiste eis gezien het verloop van een brand, maar is verhoudingsgewijs zwaar bij bestaande gebouwen. Om deze reden is gekozen voor een tussenliggend niveau. Dit niveau houdt in dat het brandcompartiment twee keer zo groot mag zijn als bij nieuwbouw maar dat de WBDBO dan 60 minuten moet bedragen (nieuwbouweis). Ook mag gekozen worden voor een brandcompartimentsgrootte van 1000 m2 (nieuwbouweis) waarbij de WBDBO 30 minuten moet bedragen.
Met betrekking tot de aanwezigheid en de WBDBO van een subbrandcompartiment is het nieuwbouwniveau van toepassing. Subbrandcompartimentering heeft namelijk met vluchten te maken. In de bestaande situatie mag er 10 minuten reductie worden gegeven van deze basisrichtlijn indien er een brandmeldinstallatie met volledige bewaking aanwezig is in het gehele brandcompartiment waarin het subbrandcompartiment ligt waarop de reductie wordt gegeven.
Voor het tegengaan van branduitbreiding naar aangrenzende bouwwerken is uitgegaan van het landelijk minimaal vereiste niveau van 20 minuten brandwerendheid. Brandoverslag naar een naast gelegen pand is in dit geval regelmatig niet te voorkomen. Wel kan indien op tijd repressief stralen ingezet worden tussen panden in, brandoverslag waarschijnlijk voorkomen worden.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: pino (datum: 25-01-2013 13:16)
aangezien 60 min. al heel lang wordt geist voor dergelijke scheidingen is de kans groot dat het pand is vergund met 60 min. op tekening.
De gemeente kan dan m.i. handhaven op dit niveau.
Verder is de eis ook 60 min. als het afkeur niveau (bestaande bouw) niet wordt gehaald want het aanbrengen van die scheiding betekend toetsen aan verbouw
Naam: pino (datum: 25-01-2013 13:16)
aangezien 60 min. al heel lang wordt geist voor dergelijke scheidingen is de kans groot dat het pand is vergund met 60 min. op tekening.
De gemeente kan dan m.i. handhaven op dit niveau.
Verder is de eis ook 60 min. als het afkeur niveau (bestaande bouw) niet wordt gehaald want het aanbrengen van die scheiding betekend toetsen aan verbouw
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 13:27)
Het pand is een paar eeuwen oud en de huidige situatie is als zo voor dat het bouwbesluit er was.
Na telefonisch overleg blijkt nu dat 60 min. een vergissing is van gemeente. Wat blijft dan over: 60 min of 20 min?
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 13:27)
Het pand is een paar eeuwen oud en de huidige situatie is als zo voor dat het bouwbesluit er was.
Na telefonisch overleg blijkt nu dat 60 min. een vergissing is van gemeente. Wat blijft dan over: 60 min of 20 min?
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 13:28)
pardon, 30 minuten of 20 minuten?
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 13:28)
pardon, 30 minuten of 20 minuten?
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: pino (datum: 25-01-2013 13:44)
haal je die 20/30 ongewijzigd wel dan ?
(nieuw aanbrengen met 30 minuten mag namelijk niet)
Naam: pino (datum: 25-01-2013 13:44)
haal je die 20/30 ongewijzigd wel dan ?
(nieuw aanbrengen met 30 minuten mag namelijk niet)
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 14:12)
Hier en daar is het stucwerk los. Van ambtenaar moet hier plafond van 30 min onderlangs.
Meeste delen van plafond halen de 20 minuten, maar waar stucwerk loslaat dus niet.
Er zijn echter wellicht nog grote balken aanwezig die het na 20 minuten nog (samen met vloer) prima volhouden.
Maar dat terzijde.
Ik wil eigenlijk gewoon oorspronkelijke stucwerk herstellen, omdat dit mooier is.
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 14:12)
Hier en daar is het stucwerk los. Van ambtenaar moet hier plafond van 30 min onderlangs.
Meeste delen van plafond halen de 20 minuten, maar waar stucwerk loslaat dus niet.
Er zijn echter wellicht nog grote balken aanwezig die het na 20 minuten nog (samen met vloer) prima volhouden.
Maar dat terzijde.
Ik wil eigenlijk gewoon oorspronkelijke stucwerk herstellen, omdat dit mooier is.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 15:49)
Valt het herstellen van stucwerk niet onder normaal onderhoudswerk? Mag het niet voldoen aan het zgn. van rechtens verkregen niveau?
Naam: Turf (datum: 25-01-2013 15:49)
Valt het herstellen van stucwerk niet onder normaal onderhoudswerk? Mag het niet voldoen aan het zgn. van rechtens verkregen niveau?
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: pino (datum: 25-01-2013 19:52)
een echt oud stuc plafond waar stukken uit zijn gevallen is niet brandwerend meer
(ik zou de rest ook even controleren als u klanten het op hun hoofd krijgen kan het wel eens een duur grapje worden)
Naam: pino (datum: 25-01-2013 19:52)
een echt oud stuc plafond waar stukken uit zijn gevallen is niet brandwerend meer
(ik zou de rest ook even controleren als u klanten het op hun hoofd krijgen kan het wel eens een duur grapje worden)
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: turf (datum: 26-01-2013 00:00)
Volgens gemeente is rest van plafond wel brandwerend dus dat het oud is, is geen reden. Het is door andere oorzaak kapot gegaan.
Naam: turf (datum: 26-01-2013 00:00)
Volgens gemeente is rest van plafond wel brandwerend dus dat het oud is, is geen reden. Het is door andere oorzaak kapot gegaan.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 28-01-2013 01:09)
Wanneer je een aanschrijving hebt gehad komt die (als het goed is) voort uit art. 13 van de Woningwet. Daarin staat dat de gemeente je een niveau kan voorschrijven wat ergens tussen bestaande bouw en nieuwbouw ligt. Op zich zou je dus best wel eens 60 minuten kunnen moeten realiseren. Ik vind het wat vreemd dat de gemeente dan zo makkelijk terug naar 30 minuten gaat...
Wanneer de gemeente ervoor kiest om hoger dan het rechtens verkregen niveau te gaan zitten, zullen ze goed moeten onderbouwen waarom ze dit in jouw specifieke geval eisen. Sommige gemeenten hanteren een 'beleid brandveiligheid bestaande gebouwen' wat ze als motivatie gebruiken, maar dat mag niet zomaar. Dat beleid is generiek, en je moet de motivatie specifiek geven, op grond van de gevaarzetting en situatie.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 28-01-2013 01:09)
Wanneer je een aanschrijving hebt gehad komt die (als het goed is) voort uit art. 13 van de Woningwet. Daarin staat dat de gemeente je een niveau kan voorschrijven wat ergens tussen bestaande bouw en nieuwbouw ligt. Op zich zou je dus best wel eens 60 minuten kunnen moeten realiseren. Ik vind het wat vreemd dat de gemeente dan zo makkelijk terug naar 30 minuten gaat...
Wanneer de gemeente ervoor kiest om hoger dan het rechtens verkregen niveau te gaan zitten, zullen ze goed moeten onderbouwen waarom ze dit in jouw specifieke geval eisen. Sommige gemeenten hanteren een 'beleid brandveiligheid bestaande gebouwen' wat ze als motivatie gebruiken, maar dat mag niet zomaar. Dat beleid is generiek, en je moet de motivatie specifiek geven, op grond van de gevaarzetting en situatie.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 28-01-2013 01:10)
Mag ik vragen WAAROM je die aanschrijving nu hebt gehad? Hoe is de gemeente erachter gekomen dat dat plafond een probleem vormt?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 28-01-2013 01:10)
Mag ik vragen WAAROM je die aanschrijving nu hebt gehad? Hoe is de gemeente erachter gekomen dat dat plafond een probleem vormt?
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 11:08)
Het was een toevallige inspectie. En precies op dat moment lag het systeemplafond eruit om het plafond te gaan herstellen na waterschade. Geheel terecht dat ze eisen stellen aan de brandwerendheid, maar de gemeente heeft er hier een handje van om lukraak dingen voor te schrijven naar de grillen van de ambtenaar. Meestal worden de 'voorschriften' teniet gedaan als ik er een adviseur bij haal, maar de kosten hiervan zijn natuurlijk ook niet leuk.
Ik vind het dan een principe-kwestie dat de gemeente zich wel aan de voorschrijften houd. Daarnaast vind ik het zelf natuurlijk wel boeiend om uit te zoeken hoe het precies zit.
Als de gemeentevoorschriften eisen dat het plafond 30 minuten is dan maak ik het natuurlijk zo. (waarschijnlijk zelfs 60 minuten)
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 11:08)
Het was een toevallige inspectie. En precies op dat moment lag het systeemplafond eruit om het plafond te gaan herstellen na waterschade. Geheel terecht dat ze eisen stellen aan de brandwerendheid, maar de gemeente heeft er hier een handje van om lukraak dingen voor te schrijven naar de grillen van de ambtenaar. Meestal worden de 'voorschriften' teniet gedaan als ik er een adviseur bij haal, maar de kosten hiervan zijn natuurlijk ook niet leuk.
Ik vind het dan een principe-kwestie dat de gemeente zich wel aan de voorschrijften houd. Daarnaast vind ik het zelf natuurlijk wel boeiend om uit te zoeken hoe het precies zit.
Als de gemeentevoorschriften eisen dat het plafond 30 minuten is dan maak ik het natuurlijk zo. (waarschijnlijk zelfs 60 minuten)
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: pino (datum: 29-01-2013 12:08)
De voorschriften eisen dat het er is
op het moment dat het er niet (meer) is eisen de voorschriften dat je 60 minuten aanbrengt in geval van woningen
waterschade is overigens vaak het einde van een oud stuc plafond
zeker als het is opgehangen met riet en ijzerdraad
Naam: pino (datum: 29-01-2013 12:08)
De voorschriften eisen dat het er is
op het moment dat het er niet (meer) is eisen de voorschriften dat je 60 minuten aanbrengt in geval van woningen
waterschade is overigens vaak het einde van een oud stuc plafond
zeker als het is opgehangen met riet en ijzerdraad
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 12:53)
Conclusie:
Het kleine stukje met waterschade dat nieuw wordt aangebracht moet volgens bouwbesluit 60 minuten zijn (volgens gemeente 30 min)
Het bestaande plafond moet volgens bouwbesluit 20 minuten zijn tenzij er een gemeentelijke verordening is of de gemeente in het kader van de woningwet aanvullende onderbouwde eisen stelt.
In het laatste geval is het aannemelijk dat dit voor alle gelijke gevallen en naastgelegen winkels+appartementen die eenzelfde situatie hebben een overeenkomstige besluit kunnen verwachten.
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 12:53)
Conclusie:
Het kleine stukje met waterschade dat nieuw wordt aangebracht moet volgens bouwbesluit 60 minuten zijn (volgens gemeente 30 min)
Het bestaande plafond moet volgens bouwbesluit 20 minuten zijn tenzij er een gemeentelijke verordening is of de gemeente in het kader van de woningwet aanvullende onderbouwde eisen stelt.
In het laatste geval is het aannemelijk dat dit voor alle gelijke gevallen en naastgelegen winkels+appartementen die eenzelfde situatie hebben een overeenkomstige besluit kunnen verwachten.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 12:55)
Nog vergeten te melden. De aanschrijving van de gemeente is al oud en stamt nog uit tijd van oude bouwbesluit.
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 12:55)
Nog vergeten te melden. De aanschrijving van de gemeente is al oud en stamt nog uit tijd van oude bouwbesluit.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2013 13:02)
Turf,
'alleen een stukje' plafond 60 min. maken is grote onzin. de WBDBO is een eigenschap van het constructie-onderdeel 'tussenvloer'. De manier waarop je het nu aanpakt valt onder onderhoud, en je mag de kwaliteit herstellen zoals ze er zit. Pas wanneer je daardoor onder het niveau bestaande bouw uitkomt heeft de gemeente een PLICHT je aan te schrijven. Wanneer je het niveau wat je rechtens verkregen hebt laat terugvallen (bijv. door schade) zonder onder bestaande bouw uit te komen, is er altijd de MOGELIJKHEID om aan te schrijven. Zelfs tot nieuwbouwniveau, maar dan moet de gemeente goed gaan motiveren.
Als dat wat u heeft gehad echt een aanschrijving was, dan staat er ook een hersteltermijn in. Gezien het verhaal twijfel ik er steeds meer aan of het nou wel echt een aanschrijving was, of de mening van een ambtenaar.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2013 13:02)
Turf,
'alleen een stukje' plafond 60 min. maken is grote onzin. de WBDBO is een eigenschap van het constructie-onderdeel 'tussenvloer'. De manier waarop je het nu aanpakt valt onder onderhoud, en je mag de kwaliteit herstellen zoals ze er zit. Pas wanneer je daardoor onder het niveau bestaande bouw uitkomt heeft de gemeente een PLICHT je aan te schrijven. Wanneer je het niveau wat je rechtens verkregen hebt laat terugvallen (bijv. door schade) zonder onder bestaande bouw uit te komen, is er altijd de MOGELIJKHEID om aan te schrijven. Zelfs tot nieuwbouwniveau, maar dan moet de gemeente goed gaan motiveren.
Als dat wat u heeft gehad echt een aanschrijving was, dan staat er ook een hersteltermijn in. Gezien het verhaal twijfel ik er steeds meer aan of het nou wel echt een aanschrijving was, of de mening van een ambtenaar.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 13:34)
Geachte heer Bolte,
Dank voor uw reactie. Het was een echte aanschrijving. Compleet met hersteltermijn en boetes.
Begrijp ik nou dat u vind dat het herstellen van het plafond mag tot op het bestaande niveau (20min) omdat het valt onder onderhoudswerkzaamheden?
De winkel bevat meerdere ruimtes. Sommige ruimtes zouden probleem een nieuw plafond kunenn krijgen.
Naam: Turf (datum: 29-01-2013 13:34)
Geachte heer Bolte,
Dank voor uw reactie. Het was een echte aanschrijving. Compleet met hersteltermijn en boetes.
Begrijp ik nou dat u vind dat het herstellen van het plafond mag tot op het bestaande niveau (20min) omdat het valt onder onderhoudswerkzaamheden?
De winkel bevat meerdere ruimtes. Sommige ruimtes zouden probleem een nieuw plafond kunenn krijgen.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2013 16:04)
normaliter wel, het zit er en je herstelt het in de originele toestand... dus onderhoud. Met een aanschrijving ligt het natuurlijk anders.
wat ik wel vreemd vind is dat de gemeente een tamelijk strenge aanschrijving uitstuurt, blijkbaar dus een hoog risico aanwezig vindt zijn, maar dat ze er een forse hersteltermijn aan koppelt (als de aanschrijving nog van voor het nieuwe Bb is.)
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2013 16:04)
normaliter wel, het zit er en je herstelt het in de originele toestand... dus onderhoud. Met een aanschrijving ligt het natuurlijk anders.
wat ik wel vreemd vind is dat de gemeente een tamelijk strenge aanschrijving uitstuurt, blijkbaar dus een hoog risico aanwezig vindt zijn, maar dat ze er een forse hersteltermijn aan koppelt (als de aanschrijving nog van voor het nieuwe Bb is.)
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2013 16:04)
Heeft de gemeente ook gemotiveerd WAAROM ze van de bevoegdheid tot aanaschrijven gebruik gaat maken in uw geval?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 29-01-2013 16:04)
Heeft de gemeente ook gemotiveerd WAAROM ze van de bevoegdheid tot aanaschrijven gebruik gaat maken in uw geval?
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: Turf (datum: 30-01-2013 12:04)
Helaas hebben ze dat niet schriftelijk duidelijk gemaakt. Mondeling is alleen het bouwbesluit genoemd. Er wordt om opheldering gevraagd.
Naam: Turf (datum: 30-01-2013 12:04)
Helaas hebben ze dat niet schriftelijk duidelijk gemaakt. Mondeling is alleen het bouwbesluit genoemd. Er wordt om opheldering gevraagd.
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2013 14:31)
'het bouwbesluit' geeft de minimumregels, maar heeft niets te maken met jullie persoonlijke situatie of het risico wat onstaat daardoor. De gemeente moet een zorgvuldige belangenafweging maken, en daarin moeten ze alle belangen meewegen. Dus o.a. risicozetting, acceptabel niveau en de meerwaarden ten opzichte van jullie belangen (bijv. financieele).
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2013 14:31)
'het bouwbesluit' geeft de minimumregels, maar heeft niets te maken met jullie persoonlijke situatie of het risico wat onstaat daardoor. De gemeente moet een zorgvuldige belangenafweging maken, en daarin moeten ze alle belangen meewegen. Dus o.a. risicozetting, acceptabel niveau en de meerwaarden ten opzichte van jullie belangen (bijv. financieele).
Re: wbdbo winkel - appartement
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2013 14:32)
... en als je dan ooit voor een commissie of rechter moet verschijnen, zijn de toverwoorden 'discretionaire bevoegdheid', 'redelijkheidsbeginsel' en 'zorgvuldige belangenafweging'... :)
Reageer
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 30-01-2013 14:32)
... en als je dan ooit voor een commissie of rechter moet verschijnen, zijn de toverwoorden 'discretionaire bevoegdheid', 'redelijkheidsbeginsel' en 'zorgvuldige belangenafweging'... :)
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)