Zoek binnen het forum
Vraag: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Frans (datum: 18-01-2011 08:41)
Mag ik bij een bestaand kantoorgebouw (4000 m2) met vier bouwlagen van elk 1000 m2 (brandcompartiment) bij een interne verbouwing naar twee brandcompartimenten van elk 2000 m2?
Reageer
Naam: Frans (datum: 18-01-2011 08:41)
Mag ik bij een bestaand kantoorgebouw (4000 m2) met vier bouwlagen van elk 1000 m2 (brandcompartiment) bij een interne verbouwing naar twee brandcompartimenten van elk 2000 m2?
Reageer
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Joost (datum: 18-01-2011 08:54)
Een bestaand gebouw moet voldoen aan de eisen voor bestaande bouw in het bouwbesluit. In die hoedanigheid zou de redenatie kloppen. E.e.a. hangt echter ook een beetje af van de aard en vorm van de verbouwingswerkzaamheden.
Ik ben benieuwd naar andere reacties, want een dergelijke vraag is altijd een bron voor discussie!
Naam: Joost (datum: 18-01-2011 08:54)
Een bestaand gebouw moet voldoen aan de eisen voor bestaande bouw in het bouwbesluit. In die hoedanigheid zou de redenatie kloppen. E.e.a. hangt echter ook een beetje af van de aard en vorm van de verbouwingswerkzaamheden.
Ik ben benieuwd naar andere reacties, want een dergelijke vraag is altijd een bron voor discussie!
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Joost (datum: 18-01-2011 08:54)
overigens vraag ik me wel af of je het zou moeten willen!
Naam: Joost (datum: 18-01-2011 08:54)
overigens vraag ik me wel af of je het zou moeten willen!
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: tim (datum: 18-01-2011 09:07)
bij een verbouwing moet ook worden voldaan aan het rechtens verkregen niveau.
Naam: tim (datum: 18-01-2011 09:07)
bij een verbouwing moet ook worden voldaan aan het rechtens verkregen niveau.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Frans (datum: 18-01-2011 09:18)
In het bestaande kantoorgebouw komt een soort open vide over deze vier bouwlagen waarin een bijzondere trapopgang komt, waardoor het brandcompartiment geen 1000 m2 meer kan zijn en bijna 2000 m2 wordt.
Naam: Frans (datum: 18-01-2011 09:18)
In het bestaande kantoorgebouw komt een soort open vide over deze vier bouwlagen waarin een bijzondere trapopgang komt, waardoor het brandcompartiment geen 1000 m2 meer kan zijn en bijna 2000 m2 wordt.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Jeroen (datum: 18-01-2011 09:46)
Het gaat primair om de veiligheid van de gebruikers.
Daar moet je een "oplossing" voor vinden en niet voor de regeltjes. Dat is een hulpmiddel.
Naam: Jeroen (datum: 18-01-2011 09:46)
Het gaat primair om de veiligheid van de gebruikers.
Daar moet je een "oplossing" voor vinden en niet voor de regeltjes. Dat is een hulpmiddel.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Michel , van Ovast (datum: 18-01-2011 10:54)
@ Jeroen,
Grootte van brandcompartimenten betreft het bestrijden/beheersen van brand. Voor de gebruikers is het vluchten door de rook van belang. (Loopafstanden)
Michel
Naam: Michel , van Ovast (datum: 18-01-2011 10:54)
@ Jeroen,
Grootte van brandcompartimenten betreft het bestrijden/beheersen van brand. Voor de gebruikers is het vluchten door de rook van belang. (Loopafstanden)
Michel
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Jeroen (datum: 18-01-2011 11:42)
Natuurlijk, maar je kunt het niet los van elkaar zien.
Naam: Jeroen (datum: 18-01-2011 11:42)
Natuurlijk, maar je kunt het niet los van elkaar zien.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 18-01-2011 15:08)
jongens, kom nou!
De wijziging aan de brandcompartimentering vallen onder 'bouwen' in de zin van de wabo (het gedeeltelijk veranderen van een bouwwerk), en kunnen niet vergunningvrij worden uitgevoerd.
Hiervoor moet je dus een vergunning aanvragen, die getoetst zal worden op 1000 m2, en waarbij je met ontheffingen of gelijkwaardigheden op zich wel de 2x2000 of zelfs 4000 m2 zou kunnen halen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 18-01-2011 15:08)
jongens, kom nou!
De wijziging aan de brandcompartimentering vallen onder 'bouwen' in de zin van de wabo (het gedeeltelijk veranderen van een bouwwerk), en kunnen niet vergunningvrij worden uitgevoerd.
Hiervoor moet je dus een vergunning aanvragen, die getoetst zal worden op 1000 m2, en waarbij je met ontheffingen of gelijkwaardigheden op zich wel de 2x2000 of zelfs 4000 m2 zou kunnen halen.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 08:31)
@bolte...waar staat in de oorspronkelijke vraag dat er sprake is van verbouwing van de brandcompartimenten?
@tim...van rechtens verkregen niveau bestaat niet. Dit is ooit op een of andere manier in de bouw terecht gekomen, maar is nergens op gebaseerd. Er zijn 2 niveau's waarop moet worden getoetst. Nieuwbouwniveau of bestaande bouwniveau. Van rechtensverkregenniveau bestaat niet.
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 08:31)
@bolte...waar staat in de oorspronkelijke vraag dat er sprake is van verbouwing van de brandcompartimenten?
@tim...van rechtens verkregen niveau bestaat niet. Dit is ooit op een of andere manier in de bouw terecht gekomen, maar is nergens op gebaseerd. Er zijn 2 niveau's waarop moet worden getoetst. Nieuwbouwniveau of bestaande bouwniveau. Van rechtensverkregenniveau bestaat niet.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 08:39)
...tja, ligt er een beetje aan hoe je de vraag leest, maar als nu enkel verdieping een afzonderlijk brandcompartiment is, dan heeft bolte wel gelijk!
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 08:39)
...tja, ligt er een beetje aan hoe je de vraag leest, maar als nu enkel verdieping een afzonderlijk brandcompartiment is, dan heeft bolte wel gelijk!
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: henk , van Gemeente (datum: 19-01-2011 09:08)
HEt rechtens verkregen niveau mag dan niet wettelijk bestaan maar is wel een algemeen aanvaard uitgangspunt in de bouwregelgeving.
Zie o.a. de toelichting Woningwet: Ook een verwijzing naar het kwaliteitsniveau waarop destijds bouwvergunning voor het bouwwerk is verleend (het zogenoemde ?rechtens verkregen niveau?) zou mogelijk onderdeel kunnen zijn van een deugdelijke
onderbouwing van de noodzaak tot het treffen van aanvullende voorzieningen. Hoewel dit beginsel niet op een expliciete wettelijke basis steunt, mag als uitgangspunt worden gehanteerd dat als een bouwwerk
eenmaal is gebouwd, de kwaliteit ervan niet substantieel achteruit mag gaan. Het (op onderdelen) terugbrengen of laten brengen van de kwaliteit van een bouwwerk tot aan ?het rechtens verkregen niveau? zou in dat
opzicht een deugdelijk motief kunnen zijn om aanvullende voorzieningen verplicht te stellen.
Naam: henk , van Gemeente (datum: 19-01-2011 09:08)
HEt rechtens verkregen niveau mag dan niet wettelijk bestaan maar is wel een algemeen aanvaard uitgangspunt in de bouwregelgeving.
Zie o.a. de toelichting Woningwet: Ook een verwijzing naar het kwaliteitsniveau waarop destijds bouwvergunning voor het bouwwerk is verleend (het zogenoemde ?rechtens verkregen niveau?) zou mogelijk onderdeel kunnen zijn van een deugdelijke
onderbouwing van de noodzaak tot het treffen van aanvullende voorzieningen. Hoewel dit beginsel niet op een expliciete wettelijke basis steunt, mag als uitgangspunt worden gehanteerd dat als een bouwwerk
eenmaal is gebouwd, de kwaliteit ervan niet substantieel achteruit mag gaan. Het (op onderdelen) terugbrengen of laten brengen van de kwaliteit van een bouwwerk tot aan ?het rechtens verkregen niveau? zou in dat
opzicht een deugdelijk motief kunnen zijn om aanvullende voorzieningen verplicht te stellen.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-01-2011 09:22)
@Joost @Tim
De term bestaat wel hoor, zie bijvoorbeeld art. 1.11 lid 2 van het Bouwbesluit. Ze wordt echter vaak in een andere context gebruikt (die van lid 1) om een niveau te omschrijven wat tussen bestaande bouw en nieuwbouw ligt. Op zich weinig mis mee dat zo te doen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-01-2011 09:22)
@Joost @Tim
De term bestaat wel hoor, zie bijvoorbeeld art. 1.11 lid 2 van het Bouwbesluit. Ze wordt echter vaak in een andere context gebruikt (die van lid 1) om een niveau te omschrijven wat tussen bestaande bouw en nieuwbouw ligt. Op zich weinig mis mee dat zo te doen.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: JP , van Gemeente (datum: 19-01-2011 10:13)
Ik kan mij niet voorstellen dat een gemeente voor dit project een ontheffing tot bestaande bouw of het van rechtens verkregen nivo zal verlenen.
Praktijkboek VROM: Onder nieuwbouw van een bouwwerk wordt in het bouwbesluit al het bouwen genoemd als bedoeld in artikel 1, onder a, van de Woningwet verstaan. Onder dit begrip valt niet alleen het oprichten en plaatsen van een bouwwerk, maar ook het vernieuwen, ?veranderen? en vergroten van een bouwwerk. Verbouw is in dit verband nieuwbouw. Volgens de toelichting van het bouwbesluit: Bij ?verbouw? of renovatie van een bouwwerk zijn in beginsel de ?nieuwbouwvoorschriften? van toepassing. Dit is echter technisch niet altijd mogelijk en staat financieel gezien niet altijd in redelijke verhouding tot het resultaat daarvan. Om deze redenen kan bij verbouw of renovatie door burgemeester en wethouders in beginsel ontheffing worden verleend van de nieuwbouwvoorschriften tot het niveau van de bestaande bouw. Indien er bij een aspect geen voorschriften voor de bestaande bouw zijn gegeven, bijvoorbeeld bij geluidwering, biedt het besluit de mogelijkheid ontheffing te verlenen tot het rechtens verkregen niveau>>het nivo dat gold toen het gebouw werd gerealiseerd.
Naam: JP , van Gemeente (datum: 19-01-2011 10:13)
Ik kan mij niet voorstellen dat een gemeente voor dit project een ontheffing tot bestaande bouw of het van rechtens verkregen nivo zal verlenen.
Praktijkboek VROM: Onder nieuwbouw van een bouwwerk wordt in het bouwbesluit al het bouwen genoemd als bedoeld in artikel 1, onder a, van de Woningwet verstaan. Onder dit begrip valt niet alleen het oprichten en plaatsen van een bouwwerk, maar ook het vernieuwen, ?veranderen? en vergroten van een bouwwerk. Verbouw is in dit verband nieuwbouw. Volgens de toelichting van het bouwbesluit: Bij ?verbouw? of renovatie van een bouwwerk zijn in beginsel de ?nieuwbouwvoorschriften? van toepassing. Dit is echter technisch niet altijd mogelijk en staat financieel gezien niet altijd in redelijke verhouding tot het resultaat daarvan. Om deze redenen kan bij verbouw of renovatie door burgemeester en wethouders in beginsel ontheffing worden verleend van de nieuwbouwvoorschriften tot het niveau van de bestaande bouw. Indien er bij een aspect geen voorschriften voor de bestaande bouw zijn gegeven, bijvoorbeeld bij geluidwering, biedt het besluit de mogelijkheid ontheffing te verlenen tot het rechtens verkregen niveau>>het nivo dat gold toen het gebouw werd gerealiseerd.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 10:52)
@iedereen...:-)
ik gaf al aan dat deze vraag een goede bron voor discussue zou opleveren.
Tijdens een recent seminair wat ik heb bijgewoond is door VROM de volgende uitspraak gedaan. Ik vat hem even in mijn eigen woorden samen:
-1-
U dient te bouwen volgens het bouwbesluit 2003 en het gebruiksbesluit, tenzij de vergunning anders toestaat.
-2-
Volgens de wet dient u tijdens de uitvoering te bouwen volgens de verleende vergunning. Is iets niet duidelijk aangegeven in de vergunning dan gelden de voorschriften uit het bouwbesluit 2003.
-3-
Een bouwwerk is bestaand direct na de oplevering/gereedmelding of ingebruikname. Op dat moment gelden de voorschriften van bestaande bouw. De bouwvergunning expireert en is niet meer van toepassing.
-4-
Het bevoegd gezag kan hogere eisen stellen dan die gelden voor bestaande bouw. Dit kan volgens artikel 13 van de woningwet. Indien bijvoorbeeld door een gemeente hogere eisen dan de eisen voor bestaande bouw worden ge?ist dan dient men dit echter gemotiveerd aan te geven. Er bestaat geen ?van rechtens verkregen niveau? als grond voor een aanschrijving of handhaving.
lees verder op:
http://www.ph-bouwadvies.nl/seminar-%e2%80%98brandveiligheid-in-bestaande-bouw%e2%80%99/
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 10:52)
@iedereen...:-)
ik gaf al aan dat deze vraag een goede bron voor discussue zou opleveren.
Tijdens een recent seminair wat ik heb bijgewoond is door VROM de volgende uitspraak gedaan. Ik vat hem even in mijn eigen woorden samen:
-1-
U dient te bouwen volgens het bouwbesluit 2003 en het gebruiksbesluit, tenzij de vergunning anders toestaat.
-2-
Volgens de wet dient u tijdens de uitvoering te bouwen volgens de verleende vergunning. Is iets niet duidelijk aangegeven in de vergunning dan gelden de voorschriften uit het bouwbesluit 2003.
-3-
Een bouwwerk is bestaand direct na de oplevering/gereedmelding of ingebruikname. Op dat moment gelden de voorschriften van bestaande bouw. De bouwvergunning expireert en is niet meer van toepassing.
-4-
Het bevoegd gezag kan hogere eisen stellen dan die gelden voor bestaande bouw. Dit kan volgens artikel 13 van de woningwet. Indien bijvoorbeeld door een gemeente hogere eisen dan de eisen voor bestaande bouw worden ge?ist dan dient men dit echter gemotiveerd aan te geven. Er bestaat geen ?van rechtens verkregen niveau? als grond voor een aanschrijving of handhaving.
lees verder op:
http://www.ph-bouwadvies.nl/seminar-%e2%80%98brandveiligheid-in-bestaande-bouw%e2%80%99/
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-01-2011 11:21)
@Joost,
Die uitspraken kloppen prima, maar zijn niet op dit geval van toepassing omdat je het hier niet (volledig) over een bestaand gebouw hebt. Er worden wijzigingen aan aangebracht.
Het niveau bestaande bouw is bedoeld om bestaande gebouwen hun bestaansrecht te geven, niet om verbouwingen tot dat niveau omlaag te brengen.
Volgensmij staat er op de helpdesk van VROM exact ook dit voorbeeld aangehaald om te laten zien dat vergrotingen van het brandcompartiment altijd 'bouwen' zijn, zelfs al ben je effectief alleen maar zaken aan het weghalen. Op dat moment worden alle nieuwe onderdelen (dus het GEHELE nieuwe BC) volgens art. 4 Ww aan het niveau nieuwbouw getoetst.
De gemeente zal inderdaad niet scheutig met ontheffing omgaan, omdat er in deze gevallen eigenlijk geen reden is om NIET aan het nieuwbouwniveau te voldoen. Meestal heb je het dus over gelijkwaaridge oplossingen, maar zo te horen hoeft dat niet zozeer een probleem te geven. Kost waarschijnlijk wel wat extra omdat je bepaalde voorzieningen moet gaan aanbrengen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-01-2011 11:21)
@Joost,
Die uitspraken kloppen prima, maar zijn niet op dit geval van toepassing omdat je het hier niet (volledig) over een bestaand gebouw hebt. Er worden wijzigingen aan aangebracht.
Het niveau bestaande bouw is bedoeld om bestaande gebouwen hun bestaansrecht te geven, niet om verbouwingen tot dat niveau omlaag te brengen.
Volgensmij staat er op de helpdesk van VROM exact ook dit voorbeeld aangehaald om te laten zien dat vergrotingen van het brandcompartiment altijd 'bouwen' zijn, zelfs al ben je effectief alleen maar zaken aan het weghalen. Op dat moment worden alle nieuwe onderdelen (dus het GEHELE nieuwe BC) volgens art. 4 Ww aan het niveau nieuwbouw getoetst.
De gemeente zal inderdaad niet scheutig met ontheffing omgaan, omdat er in deze gevallen eigenlijk geen reden is om NIET aan het nieuwbouwniveau te voldoen. Meestal heb je het dus over gelijkwaaridge oplossingen, maar zo te horen hoeft dat niet zozeer een probleem te geven. Kost waarschijnlijk wel wat extra omdat je bepaalde voorzieningen moet gaan aanbrengen.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 12:22)
@Joachim!
Ja, ik ben het met je eens! In de content van de vraagsteller passen mijn opmerkingen niet direct omdat er een verbouwingsactiviteit gaat plaatsvinden.
Ik vraag me echter wel af, stel voor dat het huidige gebouw nu 2 compartimenten zou tellen van 2000m2. Er zou een verbouwingsactiviteit plaatsvinden die vergunningsplichtig is, maar de brandwanden blijven in takt. Ik denk dat de gemeente mij in een dergelijk geval zou verzoeken de compartimentering aan te passen naar 1000m2. Ondanks dat ze geen deel uitmaakt van het verbouwingsplan. Denk je niet?
Naam: Joost (datum: 19-01-2011 12:22)
@Joachim!
Ja, ik ben het met je eens! In de content van de vraagsteller passen mijn opmerkingen niet direct omdat er een verbouwingsactiviteit gaat plaatsvinden.
Ik vraag me echter wel af, stel voor dat het huidige gebouw nu 2 compartimenten zou tellen van 2000m2. Er zou een verbouwingsactiviteit plaatsvinden die vergunningsplichtig is, maar de brandwanden blijven in takt. Ik denk dat de gemeente mij in een dergelijk geval zou verzoeken de compartimentering aan te passen naar 1000m2. Ondanks dat ze geen deel uitmaakt van het verbouwingsplan. Denk je niet?
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-01-2011 13:15)
Zou niet zo mooi zijn als ze dat deden, want dan gaan ze tegen art. 4 Woningwet in. Wanneer er niet verbouwd wordt aan een onderdeel zijn de eisen van bestaande bouw van toepassing.
Sommige gemeenten proberen dit toch voor elkaar te krijgen door een generiek beleid te schrijven voor 'aanschrijving bestaande bouw'. De rechter vindt dit echter alleen goed wanneer je per geval gemotiveerd aantoond wat de toegevoegde waarde van de aanpassing is, en of die in verhouding staat tot de kosten.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-01-2011 13:15)
Zou niet zo mooi zijn als ze dat deden, want dan gaan ze tegen art. 4 Woningwet in. Wanneer er niet verbouwd wordt aan een onderdeel zijn de eisen van bestaande bouw van toepassing.
Sommige gemeenten proberen dit toch voor elkaar te krijgen door een generiek beleid te schrijven voor 'aanschrijving bestaande bouw'. De rechter vindt dit echter alleen goed wanneer je per geval gemotiveerd aantoond wat de toegevoegde waarde van de aanpassing is, en of die in verhouding staat tot de kosten.
Re: Brandcompartiment bij bestaande bouw van 1000 m2 naar 2000 m2
Naam: Frans (datum: 20-01-2011 14:30)
Beste mensen,
Allen hartelijk dank voor jullie reactie. Ik denk dat ik voldoende stof heb om hier mee vooruit te kunnen.
Reageer
Naam: Frans (datum: 20-01-2011 14:30)
Beste mensen,
Allen hartelijk dank voor jullie reactie. Ik denk dat ik voldoende stof heb om hier mee vooruit te kunnen.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)