Zoek binnen het forum
Vraag: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: tim tuite (datum: 19-02-2010 11:25)
Voor een opdrachtgever van mij heb ik medio 2007 een schetsplan ingediend betreffende de bouw van een ligboxenstal.
Het probleem zat hem in de hoogte van de stal. Voor dierenwelzijn moet de stal een dakhelling hebben van 22 graden maar dit is niet mogelijk omdat we daardoor te hoog uit kwamen. We kwamen tot een compromie door de nok hoogte te verlagen naar 12 meter vooruitlopend op het nieuwe bestemmingsplan zou dit dan geen probleem zijn. Daarna in de welstand. Toen dit akkoord was de bouwaanvraag ingediend. Ruim 2 maand na het indienen wordt de bouwaanvraag afgekeurd op de bouwhoogte en de gemeente wil hier aan een vooruitlopend op een bestemmingsplan meewerken we moeten weer een meter zakken dus in totaal 3,700 meter .Ambtenaren van enkele maanden geleden zijn vertrokken en nu zitten we in een inpasses. Start bouw zou over tweee maand zijn ivm slechte staat huidige stal. De gemeente zegt daar hebben we niets mee te maken want je hebt de toezegging niet op papier dan doen we daar niets mee. Kan dit zo maar, want nadat toendertijd de gemeente met de vooruitloping op het bestemming plan goed vond kwam dit plan pas in de welstand en nu weet men van niets, behalve dat de opdrachtgever geen bouwvergunning krijgt wel leges moet betalen omdat de ambtenaar zich niet aan het woord houd? Is dit te door breken en wel op korte termijn want de huidige stal waarin ruim 100 koeien verblijven overleeft geen tweede winter meer. Wat nu te doen.
Reageer
Naam: tim tuite (datum: 19-02-2010 11:25)
Voor een opdrachtgever van mij heb ik medio 2007 een schetsplan ingediend betreffende de bouw van een ligboxenstal.
Het probleem zat hem in de hoogte van de stal. Voor dierenwelzijn moet de stal een dakhelling hebben van 22 graden maar dit is niet mogelijk omdat we daardoor te hoog uit kwamen. We kwamen tot een compromie door de nok hoogte te verlagen naar 12 meter vooruitlopend op het nieuwe bestemmingsplan zou dit dan geen probleem zijn. Daarna in de welstand. Toen dit akkoord was de bouwaanvraag ingediend. Ruim 2 maand na het indienen wordt de bouwaanvraag afgekeurd op de bouwhoogte en de gemeente wil hier aan een vooruitlopend op een bestemmingsplan meewerken we moeten weer een meter zakken dus in totaal 3,700 meter .Ambtenaren van enkele maanden geleden zijn vertrokken en nu zitten we in een inpasses. Start bouw zou over tweee maand zijn ivm slechte staat huidige stal. De gemeente zegt daar hebben we niets mee te maken want je hebt de toezegging niet op papier dan doen we daar niets mee. Kan dit zo maar, want nadat toendertijd de gemeente met de vooruitloping op het bestemming plan goed vond kwam dit plan pas in de welstand en nu weet men van niets, behalve dat de opdrachtgever geen bouwvergunning krijgt wel leges moet betalen omdat de ambtenaar zich niet aan het woord houd? Is dit te door breken en wel op korte termijn want de huidige stal waarin ruim 100 koeien verblijven overleeft geen tweede winter meer. Wat nu te doen.
Reageer
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Leon (datum: 19-02-2010 11:38)
Kan dat zomaar? Ja dat kan zomaar. Afspraken met de gemeente moet je ALTIJD op papier hebben, anders gaat je dat gewoon mis. Dat blijkt hier dus wel helaas.
Naam: Leon (datum: 19-02-2010 11:38)
Kan dat zomaar? Ja dat kan zomaar. Afspraken met de gemeente moet je ALTIJD op papier hebben, anders gaat je dat gewoon mis. Dat blijkt hier dus wel helaas.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Peter (datum: 19-02-2010 11:57)
Sterker nog.
Een afspraak met een ambtenaar op papier is niet eens bindend. Dit is alleen als het ondertekend is door het college van B&W
Naam: Peter (datum: 19-02-2010 11:57)
Sterker nog.
Een afspraak met een ambtenaar op papier is niet eens bindend. Dit is alleen als het ondertekend is door het college van B&W
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Leon (datum: 19-02-2010 12:32)
@Peter
Ligt er aan wat jij 'bindend' noemt. Als ik een afspraak maak met een ambtenaar, dan ziet hij zelf maar hoe hij het verder regelt :-)
Met papier sta je hoe dan ook sterker dan zonder...
Naam: Leon (datum: 19-02-2010 12:32)
@Peter
Ligt er aan wat jij 'bindend' noemt. Als ik een afspraak maak met een ambtenaar, dan ziet hij zelf maar hoe hij het verder regelt :-)
Met papier sta je hoe dan ook sterker dan zonder...
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 12:56)
@Peter,
Wanneer de ambtenaar dat onderdeel toetst voor B&W, en jou uit hoofde van zijn functie een brief daarover stuurt heeft de gemeente in ieder geval politiek iets uit te leggen. Het is wellicht geen bindend besluit, maar ze gaan met dat soort zaken toch wel serieus om.
De vraagsteller zegt wel steeds 'vooruitlopend op het bestemmingsplan'. In hoeverre is er al bekend wat er in dat nieuwe BP komt te staan? Is er al een ontwerp voor dan?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 12:56)
@Peter,
Wanneer de ambtenaar dat onderdeel toetst voor B&W, en jou uit hoofde van zijn functie een brief daarover stuurt heeft de gemeente in ieder geval politiek iets uit te leggen. Het is wellicht geen bindend besluit, maar ze gaan met dat soort zaken toch wel serieus om.
De vraagsteller zegt wel steeds 'vooruitlopend op het bestemmingsplan'. In hoeverre is er al bekend wat er in dat nieuwe BP komt te staan? Is er al een ontwerp voor dan?
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: tim tuite (datum: 19-02-2010 13:06)
het oude bestemmingsplan buitengebied is van 1983 en het nieuwe bestemmingsplan zou er in 2003 komen maar je weet wel hoe dat bij de gemeentes gaat. Dit duurt zeker nog wel een jaar voordat het voorlopige plan ter visie zou worden gelegd. Vorig jaar juni was deze terijn nog voor de jaarewisseling 2009/2010. Dus als dit waar zal zijn kan dit wederom nog jaren duren
Naam: tim tuite (datum: 19-02-2010 13:06)
het oude bestemmingsplan buitengebied is van 1983 en het nieuwe bestemmingsplan zou er in 2003 komen maar je weet wel hoe dat bij de gemeentes gaat. Dit duurt zeker nog wel een jaar voordat het voorlopige plan ter visie zou worden gelegd. Vorig jaar juni was deze terijn nog voor de jaarewisseling 2009/2010. Dus als dit waar zal zijn kan dit wederom nog jaren duren
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: benbomers , van bbbouwadvies (datum: 19-02-2010 13:33)
Deze situatie komt mij bekend voor. Ik kreeg van de gemeente het absurde advies bouw de stal lager en maak voorzorgsmaatregelen als het bestemmingsplan goedgekeurd is om dan het dak met 1500 te verhogen. Ze begrepen niet dat dit een absurd voorstel was omdat totdat het bestemmingsplan gewijzigd was het vee niet in de stal mocht, je met de benodigde landbouwwerktuigen niet in de stal kunt komen en een dak van ruim 3400m2 steunend op 72 staanders verhogen kost waarschijnlijk in de ogen van de ambtenaren niets. Prijs opgevraagd was maar 66.500,00 euro incl eventeel verlies tijdens demontage. En dan nog maar de vraag wanneer de ambtenaren zover waren om het bestemmingsplan aan te passen. We hebben in overleg met een jurist gebouwd in afwijking van de bouwvergunning gebouwd. We gaan de procedures in maar ondertussen kan de opdrachtgever de sal wel gebruiken en de jurist treineerd de zaak zolang totdat we het bestemmingsplan rondhebben en dan met een wijziging op een bouwaanvraag kunnen volstaan. Je moet deze gang wel willen maken.
Naam: benbomers , van bbbouwadvies (datum: 19-02-2010 13:33)
Deze situatie komt mij bekend voor. Ik kreeg van de gemeente het absurde advies bouw de stal lager en maak voorzorgsmaatregelen als het bestemmingsplan goedgekeurd is om dan het dak met 1500 te verhogen. Ze begrepen niet dat dit een absurd voorstel was omdat totdat het bestemmingsplan gewijzigd was het vee niet in de stal mocht, je met de benodigde landbouwwerktuigen niet in de stal kunt komen en een dak van ruim 3400m2 steunend op 72 staanders verhogen kost waarschijnlijk in de ogen van de ambtenaren niets. Prijs opgevraagd was maar 66.500,00 euro incl eventeel verlies tijdens demontage. En dan nog maar de vraag wanneer de ambtenaren zover waren om het bestemmingsplan aan te passen. We hebben in overleg met een jurist gebouwd in afwijking van de bouwvergunning gebouwd. We gaan de procedures in maar ondertussen kan de opdrachtgever de sal wel gebruiken en de jurist treineerd de zaak zolang totdat we het bestemmingsplan rondhebben en dan met een wijziging op een bouwaanvraag kunnen volstaan. Je moet deze gang wel willen maken.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 14:51)
Dit soort gevallen maak ik ook regelmatig mee. Het niet kunnen meedenken en strikt aan de regels houden. Terwijl een bedrijf vaak een enorm maatschappelijke taak vervult.
Het probleem is dat gemeenten veel te veel geld hebben om oneindig lang tegen je te procederen tegen de meest onbenullige dingen.
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 14:51)
Dit soort gevallen maak ik ook regelmatig mee. Het niet kunnen meedenken en strikt aan de regels houden. Terwijl een bedrijf vaak een enorm maatschappelijke taak vervult.
Het probleem is dat gemeenten veel te veel geld hebben om oneindig lang tegen je te procederen tegen de meest onbenullige dingen.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 14:55)
En voor een nieuw bestemmingsplan hebben ze geen tijd....dat bestemmingsplan is al bijna 20 jaar oud!! Maar wel juridische procedures tegen jou.
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 14:55)
En voor een nieuw bestemmingsplan hebben ze geen tijd....dat bestemmingsplan is al bijna 20 jaar oud!! Maar wel juridische procedures tegen jou.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 14:56)
Bijna 30 jaar dus! Tjee, niet te geloven.
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 14:56)
Bijna 30 jaar dus! Tjee, niet te geloven.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 15:17)
Over mondelinge toezeggingen en brieven getekend door ambtenaren hebben geen enkele juridische waarde.
Ik adviseer mijn klanten altijd om officiele besluiten te vragen van BenW voor dit soort zaken.
Zet in je brief duidelijk dat je vraagt om een besluit te nemen op je verzoek. Tevens zet je in je brief dat wanneer ze niet binnen de wettelijke termijn besluiten je overgaat op dwangsom. Is handig om dat direct te vermelden, dan hoef je die twee weken niet af te wachten.
Mijn ervaring is dat je dan snel antwoord krijg. Blijkbaar wordt je verzoek dan bovenaan de stapel gelegd.
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 15:17)
Over mondelinge toezeggingen en brieven getekend door ambtenaren hebben geen enkele juridische waarde.
Ik adviseer mijn klanten altijd om officiele besluiten te vragen van BenW voor dit soort zaken.
Zet in je brief duidelijk dat je vraagt om een besluit te nemen op je verzoek. Tevens zet je in je brief dat wanneer ze niet binnen de wettelijke termijn besluiten je overgaat op dwangsom. Is handig om dat direct te vermelden, dan hoef je die twee weken niet af te wachten.
Mijn ervaring is dat je dan snel antwoord krijg. Blijkbaar wordt je verzoek dan bovenaan de stapel gelegd.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 15:45)
@Eric,
Waarom zo'n brief? vraag dan direct gewoon een bouwvergunning aan, dan ben je meteen klaar! Pas je in het bestemmingsplan wordt je aanvraag positief fataal bij termijnoverschrijding, pas je niet in het BP kunt je de gemeenten ook via de Wet dwangsom aan de termijnen van orde houden.
Zaak is echter dat bouwers dit liever ook niet doen, omdat ze voor een 'echte' aanvraag leges kwijt zijn en geen zekerheid hebben dat die bouwaanvraag/ontheffing er doorheen zal komen.
Het is altijd het verhaal: (ontwikkel)kosten tegenover zekerheid.
Maar ik merkt het ook weer nu in je reactie, je hebt blijkbaar iets tegen gemeenten. Weet niet of jij, juist door dat bevooroordeeld gedrag, de aangewezen persoon bent om mensen van advies te dienen.
De gemeenten doen gewoon hun werk. Zijn ze daar professioneel in? Nee, maar het is ook geen bedrijf, het is de overheid. Hun werk is het opstellen van regels en het toetsen daaraan. Kunnen ze daar verder in professionaliseren? Ja vast wel, maar daar heeft de vraagsteller nu niets aan.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 15:45)
@Eric,
Waarom zo'n brief? vraag dan direct gewoon een bouwvergunning aan, dan ben je meteen klaar! Pas je in het bestemmingsplan wordt je aanvraag positief fataal bij termijnoverschrijding, pas je niet in het BP kunt je de gemeenten ook via de Wet dwangsom aan de termijnen van orde houden.
Zaak is echter dat bouwers dit liever ook niet doen, omdat ze voor een 'echte' aanvraag leges kwijt zijn en geen zekerheid hebben dat die bouwaanvraag/ontheffing er doorheen zal komen.
Het is altijd het verhaal: (ontwikkel)kosten tegenover zekerheid.
Maar ik merkt het ook weer nu in je reactie, je hebt blijkbaar iets tegen gemeenten. Weet niet of jij, juist door dat bevooroordeeld gedrag, de aangewezen persoon bent om mensen van advies te dienen.
De gemeenten doen gewoon hun werk. Zijn ze daar professioneel in? Nee, maar het is ook geen bedrijf, het is de overheid. Hun werk is het opstellen van regels en het toetsen daaraan. Kunnen ze daar verder in professionaliseren? Ja vast wel, maar daar heeft de vraagsteller nu niets aan.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 15:55)
@Tim,
voor een anticipatie maakt het niet zoveel uit of dat nieuwe BP al ter inzage is gegaan, daar mag een gemeenten bij een ontheffing al eerder op vooruitlopen. Heb je al aan de gemeente gevraagd wat volgens de nieuwe plannen de hoogte zou moeten worden?
En je kunt de situatie op zich ook omdraaien: Wanneer de gemeente nu een ontheffing doorloopt voor een plan wat eigenlijk groter is dan wat ze gepland hebben, kunnen ze hun plannen ook aanpassen aan die van u.
Wat nog wel mee kan spelen is dat gemeenten bij het gebruik van bestemmingsplannen ouder dan 10 jaar bepaalde rechten verspelen. In de oude WRO bijvoorbeeld was het niet mogelijk zware ontheffingen te voeren bij dit soort plannen. In de nieuwe Wro vervalt bijvoorbeeld het recht om leges te vorderen. Ze hebben vanaf de invoering van de Wro 5 jaar de tijd gekregen om op te schonen, en met nieuwe BP te komen voor alle plannen ouder dan 10 jaar.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 15:55)
@Tim,
voor een anticipatie maakt het niet zoveel uit of dat nieuwe BP al ter inzage is gegaan, daar mag een gemeenten bij een ontheffing al eerder op vooruitlopen. Heb je al aan de gemeente gevraagd wat volgens de nieuwe plannen de hoogte zou moeten worden?
En je kunt de situatie op zich ook omdraaien: Wanneer de gemeente nu een ontheffing doorloopt voor een plan wat eigenlijk groter is dan wat ze gepland hebben, kunnen ze hun plannen ook aanpassen aan die van u.
Wat nog wel mee kan spelen is dat gemeenten bij het gebruik van bestemmingsplannen ouder dan 10 jaar bepaalde rechten verspelen. In de oude WRO bijvoorbeeld was het niet mogelijk zware ontheffingen te voeren bij dit soort plannen. In de nieuwe Wro vervalt bijvoorbeeld het recht om leges te vorderen. Ze hebben vanaf de invoering van de Wro 5 jaar de tijd gekregen om op te schonen, en met nieuwe BP te komen voor alle plannen ouder dan 10 jaar.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 16:07)
Kijk dat bedoel ik nu Bolte. Ambtenaren hebben geen benul van geld.
Wanneer ik mijn klant gelijk een aanvraag laat dienen voor een beetje bouwplan, is de klant al snel 200.000 euro kwijt. Want de gemeente wil dan natuurlijk van alles hebben, ook voor een eerste fase aanvraag.
Terwijl de klant uiteraard eerst wil weten hoe de gemeente daar tegen over staat.
En daar gaat deze discussie over. Aan het woord van een ambtenaar heb je niks.
Dat is niet een kwestie van iets tegen ambtenaren hebben, maar mijn klanten goed adviseren. Het is namelijk vaak de werkelijkheid.
Dat zie je nu weer wel in dit geval.
En verder ga ik niet in discussie met jou, dat doe ik met BenW. Ook jouw mening of toezegging is niets waard.
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 16:07)
Kijk dat bedoel ik nu Bolte. Ambtenaren hebben geen benul van geld.
Wanneer ik mijn klant gelijk een aanvraag laat dienen voor een beetje bouwplan, is de klant al snel 200.000 euro kwijt. Want de gemeente wil dan natuurlijk van alles hebben, ook voor een eerste fase aanvraag.
Terwijl de klant uiteraard eerst wil weten hoe de gemeente daar tegen over staat.
En daar gaat deze discussie over. Aan het woord van een ambtenaar heb je niks.
Dat is niet een kwestie van iets tegen ambtenaren hebben, maar mijn klanten goed adviseren. Het is namelijk vaak de werkelijkheid.
Dat zie je nu weer wel in dit geval.
En verder ga ik niet in discussie met jou, dat doe ik met BenW. Ook jouw mening of toezegging is niets waard.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 21:51)
@Eric,
Prima, moet je doen, maar ik betwijfel of 'B&W' rechtstreeks met je zullen spreken hierover. Je zult hoogstens een wethouder te spreken krijgen, die halen hun info bij de ambtenaren, en je zult dus uiteindelijk op hetzelfde traject uitkomen. Maar wanneer je daar extra tijd aan wilt besteden (wat tenslotte ook geld is) moet je dat doen.
Eerdere tip (zorg dat je zaken op papier krijgt) is even goed. Op dat moment kan er niet ontkend worden. Ook niet vanuit de aanvrager. Dat vindt ik namelijk wel wat storend, dat iedereen hier het verhaal van de vraagsteller zonder enige discussie voor 100% waar aanneemt. Er zal daar best meer spelen dan we op het eerste gezicht uit een stukje van een paar regels kunnen halen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 21:51)
@Eric,
Prima, moet je doen, maar ik betwijfel of 'B&W' rechtstreeks met je zullen spreken hierover. Je zult hoogstens een wethouder te spreken krijgen, die halen hun info bij de ambtenaren, en je zult dus uiteindelijk op hetzelfde traject uitkomen. Maar wanneer je daar extra tijd aan wilt besteden (wat tenslotte ook geld is) moet je dat doen.
Eerdere tip (zorg dat je zaken op papier krijgt) is even goed. Op dat moment kan er niet ontkend worden. Ook niet vanuit de aanvrager. Dat vindt ik namelijk wel wat storend, dat iedereen hier het verhaal van de vraagsteller zonder enige discussie voor 100% waar aanneemt. Er zal daar best meer spelen dan we op het eerste gezicht uit een stukje van een paar regels kunnen halen.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 21:58)
@Eric,
je spreekt jezelf trouwens een beetje tegen... je zegt dat je een toezegging wilt van B&W, maar zodra B&W je iets toezeggen is het een besluit. Je wilt geen besluit omdat dit geld kost...
Wat wil je dan precies van B&W? Een goed gesprek? Daar kun je ook geen juridische waarde aan koppelen, alleen politieke verantwoordelijkheid. En dat kun je met een brief dus ook.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 19-02-2010 21:58)
@Eric,
je spreekt jezelf trouwens een beetje tegen... je zegt dat je een toezegging wilt van B&W, maar zodra B&W je iets toezeggen is het een besluit. Je wilt geen besluit omdat dit geld kost...
Wat wil je dan precies van B&W? Een goed gesprek? Daar kun je ook geen juridische waarde aan koppelen, alleen politieke verantwoordelijkheid. En dat kun je met een brief dus ook.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 22:09)
Het is dagelijkse praktijk Bolte. Misschien dat jij voor een goede gemeente werkt waar dat nooit voorkomt.
Een briefje van een wethouder dat de gemeente medewerking wil verlenen is voldoende. Die toezeggingen zijn rechtsgeldig.
Dat gemeente een serieus probleem hebben op te lossen is wel duidelijk. Jouw vereniging de VNG is het daar volkomen mee eens afgelopen donderdag te horen.
Het is de VNG die gemeente gaat aansturen om de procedures te versnellen. 50% sneller en 50% inhuurkrachten eruit was gisteren het voorstel van de VNG.
Naam: Eric (datum: 19-02-2010 22:09)
Het is dagelijkse praktijk Bolte. Misschien dat jij voor een goede gemeente werkt waar dat nooit voorkomt.
Een briefje van een wethouder dat de gemeente medewerking wil verlenen is voldoende. Die toezeggingen zijn rechtsgeldig.
Dat gemeente een serieus probleem hebben op te lossen is wel duidelijk. Jouw vereniging de VNG is het daar volkomen mee eens afgelopen donderdag te horen.
Het is de VNG die gemeente gaat aansturen om de procedures te versnellen. 50% sneller en 50% inhuurkrachten eruit was gisteren het voorstel van de VNG.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2010 00:03)
onzin, een briefje van een wethouder is een politieke toezegging, en heeft net zo goed geen harde juridische waarde, alleen maar politieke. Vandaar dat B&W ook besluiten ondertekent, en niet 'de wethouder' bij wie vergunningen toevallig in zijn portefeuille zit.
Uiteraard zullen er wethouders zijn die proberen het vergunningenproces te sturen door dat soort toezeggingen, maar dat gebeurt juist bij de gemeenten die van besturen (en vaak van reguleren, toetsen en handhaven) weinig kaas hebben gegeten. Eerste wat ik zou vragen aan een wethouder die bij mij aan het bureau zou komen met een 'opdreacht', is of hij hier het college in mee heeft, of dat het een eenmansactie is.
Maar zoals gezegd, wij zijn buitenstaanders en kennen van geen van beide kanten het volledige verhaal.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 20-02-2010 00:03)
onzin, een briefje van een wethouder is een politieke toezegging, en heeft net zo goed geen harde juridische waarde, alleen maar politieke. Vandaar dat B&W ook besluiten ondertekent, en niet 'de wethouder' bij wie vergunningen toevallig in zijn portefeuille zit.
Uiteraard zullen er wethouders zijn die proberen het vergunningenproces te sturen door dat soort toezeggingen, maar dat gebeurt juist bij de gemeenten die van besturen (en vaak van reguleren, toetsen en handhaven) weinig kaas hebben gegeten. Eerste wat ik zou vragen aan een wethouder die bij mij aan het bureau zou komen met een 'opdreacht', is of hij hier het college in mee heeft, of dat het een eenmansactie is.
Maar zoals gezegd, wij zijn buitenstaanders en kennen van geen van beide kanten het volledige verhaal.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 20-02-2010 18:10)
Bolte:
Ik adviseer je een cursus bestuursrecht te volgen. Dan wordt het denk ik duidelijker voor je.
Naam: Eric (datum: 20-02-2010 18:10)
Bolte:
Ik adviseer je een cursus bestuursrecht te volgen. Dan wordt het denk ik duidelijker voor je.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 20-02-2010 18:25)
Al eerder opgemerkt overigens. Je brengt veel dingen heel erg stellig, terwijl je er eigenlijk geen verstand van hebt. Dat moet je eens afleren.
Pak het eerste beste boek bestuursrecht en je zult leren dat een toezegging van een bestuurder rechtsgeldig is. Valt alleen vaak lastig te bewijzen omdat dit vaak mondeling gaat. Dat dit niet volgens interne processen gaat (BenW besluiten) staat daar volledig los van.
Nogmaals: bestudeer het hoofdstuk beginselen van behoorlijk bestuur. Elke beginners cursus bestuursrecht begint hier wel mee. Het vertrouwenbeginsel valt daar ook onder. En dat is dus net het verschil tussen een bestuurder en ambtenaar.
Naam: Eric (datum: 20-02-2010 18:25)
Al eerder opgemerkt overigens. Je brengt veel dingen heel erg stellig, terwijl je er eigenlijk geen verstand van hebt. Dat moet je eens afleren.
Pak het eerste beste boek bestuursrecht en je zult leren dat een toezegging van een bestuurder rechtsgeldig is. Valt alleen vaak lastig te bewijzen omdat dit vaak mondeling gaat. Dat dit niet volgens interne processen gaat (BenW besluiten) staat daar volledig los van.
Nogmaals: bestudeer het hoofdstuk beginselen van behoorlijk bestuur. Elke beginners cursus bestuursrecht begint hier wel mee. Het vertrouwenbeginsel valt daar ook onder. En dat is dus net het verschil tussen een bestuurder en ambtenaar.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2010 22:44)
@eric
doe jij er dan een voor 'omgevingsrecht'? :o)
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2010 22:44)
@eric
doe jij er dan een voor 'omgevingsrecht'? :o)
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2010 22:57)
En over 'stellig' gesproken, laat mij dat 'eerste het beste boek' maar eens zien waar het zo in staat. Dat kun je niet, want in alle boeken staat dat er alleen een bepaalde binding kan zijn wanneer het vertrouwen is gewekt dat de uitspraak uit naam van het betrokken bestuursorgaan is gedaan. Ook zal zo'n uitspraak nooit kunnen leiden tot een 'contra legem' besluit, je blijft dus gewoon je normale toetsingsgronden hebben. En tot slot kan een lid van het college nooit iets toezeggen wat onder de verantwoording van de Raad valt (ander bestuursorgaan), dus bij het voeren van een zware ontheffing heeft de wethouder waarschijnlijk 0,0 te zeggen over de uitkomst.
Maar dat hebben ze vast wel in je cursus bestuursrecht behandeld...
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2010 22:57)
En over 'stellig' gesproken, laat mij dat 'eerste het beste boek' maar eens zien waar het zo in staat. Dat kun je niet, want in alle boeken staat dat er alleen een bepaalde binding kan zijn wanneer het vertrouwen is gewekt dat de uitspraak uit naam van het betrokken bestuursorgaan is gedaan. Ook zal zo'n uitspraak nooit kunnen leiden tot een 'contra legem' besluit, je blijft dus gewoon je normale toetsingsgronden hebben. En tot slot kan een lid van het college nooit iets toezeggen wat onder de verantwoording van de Raad valt (ander bestuursorgaan), dus bij het voeren van een zware ontheffing heeft de wethouder waarschijnlijk 0,0 te zeggen over de uitkomst.
Maar dat hebben ze vast wel in je cursus bestuursrecht behandeld...
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 21-02-2010 23:23)
Bolte:
Zo te horen ben je geen jurist. Stap morgen op je werk naar de eerste beste jurist en vraag welk rechtsgevolg een toezegging (die je kunt bewijzen) van een wethouder heeft.
Jij leef in een heel klein wereltje. Er is meer dan de toetsingronden uit de Woningwet. Er zijn talloze andere wetten die minimaal gelijkwaardig zijn in de rangorde. Er zijn ook zat uitspraken over dit onderwerp te vinden.
Ik ga niet als klein kind je alles voorkauwen en verwijzen naar boeken waar je dat kunt vinden. Kom zeg, jij ben echt zo'n middelbare scholier met weinig ervaring.
Ik neem aan dat je op je werk uitgebreide databanken hebt op gebied van jurisprudentie. In plaats dat je hier de gehele werkdag vragen zit te beantwoorden, probeer morgen eens iets te leren door in die databanken te zoeken. Je kunt je eigen ook teveel bezig houden met beantwoording van vragen waardoor een-oog koning wordt.
Naam: Eric (datum: 21-02-2010 23:23)
Bolte:
Zo te horen ben je geen jurist. Stap morgen op je werk naar de eerste beste jurist en vraag welk rechtsgevolg een toezegging (die je kunt bewijzen) van een wethouder heeft.
Jij leef in een heel klein wereltje. Er is meer dan de toetsingronden uit de Woningwet. Er zijn talloze andere wetten die minimaal gelijkwaardig zijn in de rangorde. Er zijn ook zat uitspraken over dit onderwerp te vinden.
Ik ga niet als klein kind je alles voorkauwen en verwijzen naar boeken waar je dat kunt vinden. Kom zeg, jij ben echt zo'n middelbare scholier met weinig ervaring.
Ik neem aan dat je op je werk uitgebreide databanken hebt op gebied van jurisprudentie. In plaats dat je hier de gehele werkdag vragen zit te beantwoorden, probeer morgen eens iets te leren door in die databanken te zoeken. Je kunt je eigen ook teveel bezig houden met beantwoording van vragen waardoor een-oog koning wordt.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2010 23:37)
Het zegt wel iets over jou, dit soort reacties. Het is al de tweede keer dat ik je vraag iets te onderbouwen omdat je alleen maar met gemeenplaatsen loopt te strooien, en weer is dat blijkbaar teveel moeite.
Het is een heel simpel, infantiel redenatietruukje om mensen aan te gaan aan aanvallen op een verondersteld gebrek aan kennis, om zo de aandacht van het daadwerkelijke punt af te leiden. 'Dat is niet zo want jij hebt er geen verstand van'. En daarna maar zeggen dat het niet jouw taak is om die kennis te verschaffen...
Maar goed, jij hebt blijkbaar de kennis in pacht, dus ik wens je veel sterkte met alle mensen die je nog gaat adviseren.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-02-2010 23:37)
Het zegt wel iets over jou, dit soort reacties. Het is al de tweede keer dat ik je vraag iets te onderbouwen omdat je alleen maar met gemeenplaatsen loopt te strooien, en weer is dat blijkbaar teveel moeite.
Het is een heel simpel, infantiel redenatietruukje om mensen aan te gaan aan aanvallen op een verondersteld gebrek aan kennis, om zo de aandacht van het daadwerkelijke punt af te leiden. 'Dat is niet zo want jij hebt er geen verstand van'. En daarna maar zeggen dat het niet jouw taak is om die kennis te verschaffen...
Maar goed, jij hebt blijkbaar de kennis in pacht, dus ik wens je veel sterkte met alle mensen die je nog gaat adviseren.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Edwin (datum: 22-02-2010 09:38)
Ach Bolte,
het bestuursrechtboek van Eric is duidelijk wat gedateerd. Want van de wet Dwangsom en beroep heeft hij ook al geen kaas gegeten.
In een eerste brief meteen al reppen over de wet Dwangsom heeft namelijk geen waarde. Je kunt namelijk niet bij voorbaat in gebreke stellen. Alleen in Erics wereld waarschijnlijk wel.
Wat betreft toezeggingen door een wethouder raad ik Eric aan om bijvoorbeeld eens te lezen in "Bestuursrecht 1" van Damen/Nicolai, kantlijnnummer 8128 e.v.
Daarna kan hij zijn jurist de laan uitsturen... Maar stiekem weet Eric natuurlijk ook wel dat ook een toezegging van een wethouder bijna niet contra legem kan werken, want heeft ook bij de eerste de beste jurist nagevraagd...
Naam: Edwin (datum: 22-02-2010 09:38)
Ach Bolte,
het bestuursrechtboek van Eric is duidelijk wat gedateerd. Want van de wet Dwangsom en beroep heeft hij ook al geen kaas gegeten.
In een eerste brief meteen al reppen over de wet Dwangsom heeft namelijk geen waarde. Je kunt namelijk niet bij voorbaat in gebreke stellen. Alleen in Erics wereld waarschijnlijk wel.
Wat betreft toezeggingen door een wethouder raad ik Eric aan om bijvoorbeeld eens te lezen in "Bestuursrecht 1" van Damen/Nicolai, kantlijnnummer 8128 e.v.
Daarna kan hij zijn jurist de laan uitsturen... Maar stiekem weet Eric natuurlijk ook wel dat ook een toezegging van een wethouder bijna niet contra legem kan werken, want heeft ook bij de eerste de beste jurist nagevraagd...
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: Eric (datum: 22-02-2010 10:27)
Knap hoor Edwin, jouw naam ben ik nog nooit hier tegengekomen en dezelfde woordkeuzen gebruiken als Bolte.....
Bolte, hoe jong ben je eigenlijk? Volgens mij net van school.
Maar ik ben hier ook weg. Dit forum is volledig van en door Bolte en misschien wel in dienst bij S&W.
Naam: Eric (datum: 22-02-2010 10:27)
Knap hoor Edwin, jouw naam ben ik nog nooit hier tegengekomen en dezelfde woordkeuzen gebruiken als Bolte.....
Bolte, hoe jong ben je eigenlijk? Volgens mij net van school.
Maar ik ben hier ook weg. Dit forum is volledig van en door Bolte en misschien wel in dienst bij S&W.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2010 10:42)
@Eric,
:o) Ook nog paranoide aan het worden nu? Als ik iets wil zeggen post ik het wel onder mijn eigen naam, zo laf ben ik niet.
Ik ga ook niet op je ander punten in, omdat ze er totaal niet toe doen. Je probeert weer door persoonlijke aanval van het inhoudelijke punt af te leiden.
Wanneer je nou zelf wat kennis tentoon zou spreiden hadden we nog iets aan je uitspraken, maar zolang je dat niet doet is het (inderdaad) beter dat je maar wegblijft.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 22-02-2010 10:42)
@Eric,
:o) Ook nog paranoide aan het worden nu? Als ik iets wil zeggen post ik het wel onder mijn eigen naam, zo laf ben ik niet.
Ik ga ook niet op je ander punten in, omdat ze er totaal niet toe doen. Je probeert weer door persoonlijke aanval van het inhoudelijke punt af te leiden.
Wanneer je nou zelf wat kennis tentoon zou spreiden hadden we nog iets aan je uitspraken, maar zolang je dat niet doet is het (inderdaad) beter dat je maar wegblijft.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: tim tuine (datum: 23-02-2010 08:35)
Heren, Heren,
zijn jullie de vraag uit het oog verloren en gaan jullie dan maar op de man spelen. Met deze conversatie schiet ik niets op. Ik heb een probleem en verwacht dat er serieus naar een oplossing wordt gezocht. Een oplossing die eventueel kan worden overgenomen. Want dat is toch de opzet van dit forum.
Kortom aan de ene zijde geen medewerking van de gemeente// aan de andere zijde een stal die door de mestinvloeden na ruim dertig jaar op het instorten staat als gevolg van het doorroesten van de staalkonstructie op de vloer. Mijn vraag hoe kan ik als nog een mogelijheid krijgen voor het bouwen op een intensieve veehouderijlocatie.
Naam: tim tuine (datum: 23-02-2010 08:35)
Heren, Heren,
zijn jullie de vraag uit het oog verloren en gaan jullie dan maar op de man spelen. Met deze conversatie schiet ik niets op. Ik heb een probleem en verwacht dat er serieus naar een oplossing wordt gezocht. Een oplossing die eventueel kan worden overgenomen. Want dat is toch de opzet van dit forum.
Kortom aan de ene zijde geen medewerking van de gemeente// aan de andere zijde een stal die door de mestinvloeden na ruim dertig jaar op het instorten staat als gevolg van het doorroesten van de staalkonstructie op de vloer. Mijn vraag hoe kan ik als nog een mogelijheid krijgen voor het bouwen op een intensieve veehouderijlocatie.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 23-02-2010 09:10)
Op zich is het voeren van een gesprek met het afdelingshoofd of met de wethouder die de portefeuille voor ontheffingen heeft geen slecht idee, verwachter alleen geen verbindende uitspraken mee.
Het is wel van belang dat u zich op de hoogte stelt van de inhoud van het ontwerp voor dat nieuwe bestemmingsplan. Op dat moment weet u wat de gemeente daar wil, kunt u ook nalezen WAAROM de gemeente die hoogtebepaling daar geeft, en valt er vast wel te onderhandelen of er wat water bij de wijn te doen is voor wat bereft de bouwhoogte. Een ontheffing moet er zo te horen toch komen, en het ontwerp is nog niet voldoende concreet om aanvragen erop aan te houden, dus die vrijheid heeft de gemeente.
Houdt er daarbij wel rekening mee dat het antwoord ook 'nee' zou kunnen zijn. Het kan namelijk ook zo zijn dat de gemeente een soort uitsterfregeling wil toepassen, en geen verdere vergroting (zowel qua gebruik als volume) toe wil staan.
Maar goed, daar komt u alleen achter door overleg. En vraag of ze het dit keer op papier willen zetten voor u.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 23-02-2010 09:10)
Op zich is het voeren van een gesprek met het afdelingshoofd of met de wethouder die de portefeuille voor ontheffingen heeft geen slecht idee, verwachter alleen geen verbindende uitspraken mee.
Het is wel van belang dat u zich op de hoogte stelt van de inhoud van het ontwerp voor dat nieuwe bestemmingsplan. Op dat moment weet u wat de gemeente daar wil, kunt u ook nalezen WAAROM de gemeente die hoogtebepaling daar geeft, en valt er vast wel te onderhandelen of er wat water bij de wijn te doen is voor wat bereft de bouwhoogte. Een ontheffing moet er zo te horen toch komen, en het ontwerp is nog niet voldoende concreet om aanvragen erop aan te houden, dus die vrijheid heeft de gemeente.
Houdt er daarbij wel rekening mee dat het antwoord ook 'nee' zou kunnen zijn. Het kan namelijk ook zo zijn dat de gemeente een soort uitsterfregeling wil toepassen, en geen verdere vergroting (zowel qua gebruik als volume) toe wil staan.
Maar goed, daar komt u alleen achter door overleg. En vraag of ze het dit keer op papier willen zetten voor u.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: tim tuite (datum: 24-02-2010 15:38)
@J. Bolte, allereerst nog dank voor je reactie, jammer dat er niet meer serieuse deelnemers waren. Heb een afspraak met de wethouder geregeld, deze is helaas pas na de raadsverkeizingen. Afhankelijk van zijn status in de nieuwe raad hebben we deze voor of tegen. Verder overweegt mijn opdrachtgever als het niet veel uithaalt om in afwijking van de vergunning te bouwen. Helaas noodgedwongen, niet als ik daar op sta te wachten.
Naam: tim tuite (datum: 24-02-2010 15:38)
@J. Bolte, allereerst nog dank voor je reactie, jammer dat er niet meer serieuse deelnemers waren. Heb een afspraak met de wethouder geregeld, deze is helaas pas na de raadsverkeizingen. Afhankelijk van zijn status in de nieuwe raad hebben we deze voor of tegen. Verder overweegt mijn opdrachtgever als het niet veel uithaalt om in afwijking van de vergunning te bouwen. Helaas noodgedwongen, niet als ik daar op sta te wachten.
Re: mondelinge afspraak met ambtenaar
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 25-02-2010 10:04)
Houdt er in dat geval wel rekening mee dat 'in afwijking van de vergunning' vaak nog wel wordt rechtgebreid, maar 'in afwijking van het bestemmingsplan' veel serieuzer is. De gemeente kan officieel pas afzien van handhavend optreden wanneer de strijdigheid concreet legaliseerbaar blijkt, en een strijdigheid met het BP is dat nooit.
Goede kans dus dat de ambtenaren het werk stillegen zodra ze ook maar een vermoeden van afwijken krijgen. En dan heeft je opdrachtgever zijn stal waarschijnlijk al prefab besteld, of de spanten laten maken op bepaalde afmetingen.
geef hem in ieder geval duidelijk de risico's aan. De mensen op dit forum die illegale bouw voorstellen hebben makkelijk praten, zij zullen de verantwoording niet dragen wanneer er wel wordt opgetreden.
Reageer
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 25-02-2010 10:04)
Houdt er in dat geval wel rekening mee dat 'in afwijking van de vergunning' vaak nog wel wordt rechtgebreid, maar 'in afwijking van het bestemmingsplan' veel serieuzer is. De gemeente kan officieel pas afzien van handhavend optreden wanneer de strijdigheid concreet legaliseerbaar blijkt, en een strijdigheid met het BP is dat nooit.
Goede kans dus dat de ambtenaren het werk stillegen zodra ze ook maar een vermoeden van afwijken krijgen. En dan heeft je opdrachtgever zijn stal waarschijnlijk al prefab besteld, of de spanten laten maken op bepaalde afmetingen.
geef hem in ieder geval duidelijk de risico's aan. De mensen op dit forum die illegale bouw voorstellen hebben makkelijk praten, zij zullen de verantwoording niet dragen wanneer er wel wordt opgetreden.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)