Zoek binnen het forum
Vraag: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 03-02-2010 17:09)
Voor een uitbreiding van een bestaand kantoorpand wordt de artikel 3.23 procedure gevolgd, omdat de beoogde uitbreiding het bouwblok overschrijdt. De aanvraag is in combinatie met een reguliere bouwaanvraag ingediend. Nu is de aanvraag niet volledig ingediend, omdat het verkennend bodemonderzoek niet is bijgevoegd. Is dit een reden om de procedure niet op te starten?
Reageer
Naam: HaVe (datum: 03-02-2010 17:09)
Voor een uitbreiding van een bestaand kantoorpand wordt de artikel 3.23 procedure gevolgd, omdat de beoogde uitbreiding het bouwblok overschrijdt. De aanvraag is in combinatie met een reguliere bouwaanvraag ingediend. Nu is de aanvraag niet volledig ingediend, omdat het verkennend bodemonderzoek niet is bijgevoegd. Is dit een reden om de procedure niet op te starten?
Reageer
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 10:21)
Is niet omschreven, maar 'de volledigheid' slaat op de hele aanvraag. Wanneer de keuze nog openstaat of je die wilt behandelen of buiten behandeling gaat stellen kan ik me voorstellen dat de gemeente nog even wacht met uitspraken doen over het voeren van een ontheffingsprocedure.
Wanneer je nu iets had genoemd zonder al teveel ruimtelijke impact was de kans groter geweest dat de gemeente de ontheffing alvast had voorbereid. Maar 'bodem' is ook een aanhoudingsgrond voor je aanvraag, dus een onzekerheid.
Je kunt de gemeente overigens wel erop wijzen dat ze binnen 8 weken na ontvangst van de aanvraag (plus je aanvullingstermijn) duidelijkheid moeten hebben over de medewerking die ze wel of niet aan dit verzoek tot ontheffing willen geven. Mochten ze dat niet binnen die tijd voor elkaar krijgen kun je ze met een dwangsom dwingen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 10:21)
Is niet omschreven, maar 'de volledigheid' slaat op de hele aanvraag. Wanneer de keuze nog openstaat of je die wilt behandelen of buiten behandeling gaat stellen kan ik me voorstellen dat de gemeente nog even wacht met uitspraken doen over het voeren van een ontheffingsprocedure.
Wanneer je nu iets had genoemd zonder al teveel ruimtelijke impact was de kans groter geweest dat de gemeente de ontheffing alvast had voorbereid. Maar 'bodem' is ook een aanhoudingsgrond voor je aanvraag, dus een onzekerheid.
Je kunt de gemeente overigens wel erop wijzen dat ze binnen 8 weken na ontvangst van de aanvraag (plus je aanvullingstermijn) duidelijkheid moeten hebben over de medewerking die ze wel of niet aan dit verzoek tot ontheffing willen geven. Mochten ze dat niet binnen die tijd voor elkaar krijgen kun je ze met een dwangsom dwingen.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 10:43)
Je zou het toch ook andersom kunnen zien. Stel dat de gemeente besluit geen medewerking te verlenen, is dat dure onderzoek voor niets uitgevoerd. Verder kunnen ze dat toch als voorwaarde meenemen in de vergunning. Blijkt er wel verontreiniging aanwezig te zijn, dan eerst saneren voor bouwen. Toch niet nodig om een bestemmingsplanprocedure hierom vast te houden, temeer nog daar het rapport inmiddels al wel een aantal weken ingediend is, maar binnen de gemeente nog niet beoordeeld is.
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 10:43)
Je zou het toch ook andersom kunnen zien. Stel dat de gemeente besluit geen medewerking te verlenen, is dat dure onderzoek voor niets uitgevoerd. Verder kunnen ze dat toch als voorwaarde meenemen in de vergunning. Blijkt er wel verontreiniging aanwezig te zijn, dan eerst saneren voor bouwen. Toch niet nodig om een bestemmingsplanprocedure hierom vast te houden, temeer nog daar het rapport inmiddels al wel een aantal weken ingediend is, maar binnen de gemeente nog niet beoordeeld is.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 12:55)
Kan eigenlijk niet, want zo werkt die aanhoudingsgrond niet. Je mag de vergunning eigenlijk pas verlenen wanneer die BUS-melding GEDAAN is.
De meeste gemeenten doen de BUS-melding desalniettemin als voorwaarde, heb ik ook niet zozeer een probleem mee.
Maar uit je antwoord maak ik op dat wat je eigenlijk wilt zekerheid over de haalbaarheid is. Dan had je dit niet als reguliere bouwaanvraag moeten indienen maar als gefaseerde aanvraag. De bodemkwaliteit wordt op dat moment in de 2e fase onderzocht.
Een gefaseerde aanvraag kost natuurlijk wel meer tijd en waarschijnlijk ook meer leges, maar dat is de trade-off. Zekerheid tegenover relatieve snelheid.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 12:55)
Kan eigenlijk niet, want zo werkt die aanhoudingsgrond niet. Je mag de vergunning eigenlijk pas verlenen wanneer die BUS-melding GEDAAN is.
De meeste gemeenten doen de BUS-melding desalniettemin als voorwaarde, heb ik ook niet zozeer een probleem mee.
Maar uit je antwoord maak ik op dat wat je eigenlijk wilt zekerheid over de haalbaarheid is. Dan had je dit niet als reguliere bouwaanvraag moeten indienen maar als gefaseerde aanvraag. De bodemkwaliteit wordt op dat moment in de 2e fase onderzocht.
Een gefaseerde aanvraag kost natuurlijk wel meer tijd en waarschijnlijk ook meer leges, maar dat is de trade-off. Zekerheid tegenover relatieve snelheid.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 13:10)
Zal het je eens anders vertellen, we hebben een principeverzoek ingediend in juli 2008. In november hebben we de reguliere aanvraag maar ingediend. Uiteindelijk krijgen we half januari bericht dat de gemeente in principe mee wil werken. Niet dus, ze willen in principe tegenwerken. Precies zoals jij het schrijft, bij een gefaseerde aanvraag hoeft het bodemonderzoek ook niet aanwezig te zijn om een procedure te starten. Kunnen ze bij een reguliere aanvraag toch de procedure wel starten, zonder dat het onderzoek aanwezig is, en wel helemaal als de rapportage wel binnen is en niet dan nog een keer weer weken wachten omdat het rapport inhoudelijk nog niet is beoordeeld. Wij hebben ter vergelijking een soortgelijk gevalletje in een naburige gemeente gehad. Daar was de behandelend ambtenaar heel praktisch. Het bodemonderzoek en akoestisch onderzoek hoefden nog niet eens ingediend te zijn, terwijl de procedure wel gestart werd. Onder het motto, dat het voor de ruimtelijke ordening die zaken niet relevant zijn.
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 13:10)
Zal het je eens anders vertellen, we hebben een principeverzoek ingediend in juli 2008. In november hebben we de reguliere aanvraag maar ingediend. Uiteindelijk krijgen we half januari bericht dat de gemeente in principe mee wil werken. Niet dus, ze willen in principe tegenwerken. Precies zoals jij het schrijft, bij een gefaseerde aanvraag hoeft het bodemonderzoek ook niet aanwezig te zijn om een procedure te starten. Kunnen ze bij een reguliere aanvraag toch de procedure wel starten, zonder dat het onderzoek aanwezig is, en wel helemaal als de rapportage wel binnen is en niet dan nog een keer weer weken wachten omdat het rapport inhoudelijk nog niet is beoordeeld. Wij hebben ter vergelijking een soortgelijk gevalletje in een naburige gemeente gehad. Daar was de behandelend ambtenaar heel praktisch. Het bodemonderzoek en akoestisch onderzoek hoefden nog niet eens ingediend te zijn, terwijl de procedure wel gestart werd. Onder het motto, dat het voor de ruimtelijke ordening die zaken niet relevant zijn.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 13:10)
Pardon, juli 2009 bedoel ik.
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 13:10)
Pardon, juli 2009 bedoel ik.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 16:02)
tja, dat laatste moet inderdaad je overweging daarbij zijn, maar ik kan me gelijktijdig ook voorstellen dat een gemeente er niet happig op is een procedure te starten wanneer er nog kans op weigeren is...
Je schreef eerder dat je duidelijkheid wilde over de haalbaarheid, maar die heb je dan nu toch al? Het zou helemaal mooi zijn dat je die intentie tot medewerking van de gemeente op papier zou hebben, dan kunnen ze later namelijk niet meer terugkrabbelen. artikel 3.24 lid 1 stelt zelfs dat B&W je binnen 4 weken na ontvangst van de aanvraag je deze duidelijkheid al moeten kunnen geven, ze waren nu dus al rijkelijk laat...
Maar goed, die duidelijkheidis er dan nu uiteindelijk... wat belet jou nu dan het bodemonderzoek op te laten stellen? Ik zou zeggen, doe dat vlug zodat de gemeente des te sneller dat besluit kan gaan maken...
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 16:02)
tja, dat laatste moet inderdaad je overweging daarbij zijn, maar ik kan me gelijktijdig ook voorstellen dat een gemeente er niet happig op is een procedure te starten wanneer er nog kans op weigeren is...
Je schreef eerder dat je duidelijkheid wilde over de haalbaarheid, maar die heb je dan nu toch al? Het zou helemaal mooi zijn dat je die intentie tot medewerking van de gemeente op papier zou hebben, dan kunnen ze later namelijk niet meer terugkrabbelen. artikel 3.24 lid 1 stelt zelfs dat B&W je binnen 4 weken na ontvangst van de aanvraag je deze duidelijkheid al moeten kunnen geven, ze waren nu dus al rijkelijk laat...
Maar goed, die duidelijkheidis er dan nu uiteindelijk... wat belet jou nu dan het bodemonderzoek op te laten stellen? Ik zou zeggen, doe dat vlug zodat de gemeente des te sneller dat besluit kan gaan maken...
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 17:14)
Ik zou zeggen, goed lezen. Het rapport ligt nu namelijk al bij de gemeente. Het probleem zit hem hier in:
- duidelijkheid van gemeente of ze in principe mee willen werken
- dan zo snel mogelijk vergunning
- antwoord op principeverzoek duurt (te) lang
- reguliere aanvraag ingediend
- nog geen bodemonderzoek uitgevoerd
- wegens niet ontvankelijk wel uitgevoerd
- rapportage ook reeds ingediend nu
- gemeente wacht tot rapport inhoudelijk is beoordeeld voor opstarten procedure
- al met al uiterst lang en voor opdrachtgever onbegrijpelijk traject
Naam: HaVe (datum: 04-02-2010 17:14)
Ik zou zeggen, goed lezen. Het rapport ligt nu namelijk al bij de gemeente. Het probleem zit hem hier in:
- duidelijkheid van gemeente of ze in principe mee willen werken
- dan zo snel mogelijk vergunning
- antwoord op principeverzoek duurt (te) lang
- reguliere aanvraag ingediend
- nog geen bodemonderzoek uitgevoerd
- wegens niet ontvankelijk wel uitgevoerd
- rapportage ook reeds ingediend nu
- gemeente wacht tot rapport inhoudelijk is beoordeeld voor opstarten procedure
- al met al uiterst lang en voor opdrachtgever onbegrijpelijk traject
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 20:38)
Kan er ook mee te maken hebben dat we sinds midden vorig jaar de bouwvergunningsprocedure op dezelfde manier af moeten handelen als de ontheffingsprocedure, dus ook in concept opstellen, ter inzage etc. Wanneer die twee besluiten samen oplopen, hebje een 'window' van 4 weken waarbinnen beide besloten moeten zijn. Idealiter worden ze dus gelijktijdig ter inzage gelegd.
Dat wil dus zeggen dat ook de bouwvergunning met al haar voorwaarden en weigeringsgronden KLAAR moet zijn tijdens de terinzagelegging. Wanneer je nog twijfelt over een weigeringsgrond ga je daar geen besluit voor opstellen, al is het maar in concept.
En het later aanleveren is een keuze die per gemeente kan verschillen. De meeste gemeenten willen het onderzoek helemaal doen tijdens de procedure, en de sanering evt. als voorwaarde opnemen. Dat je er een had die zelfs het rapport als voorwaarde toestond is meer geluk dan dat het gewoon is.
Wat stond er trouwens in dat bodemonderzoek? nog vervuiling boven de interventiewaarde?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 04-02-2010 20:38)
Kan er ook mee te maken hebben dat we sinds midden vorig jaar de bouwvergunningsprocedure op dezelfde manier af moeten handelen als de ontheffingsprocedure, dus ook in concept opstellen, ter inzage etc. Wanneer die twee besluiten samen oplopen, hebje een 'window' van 4 weken waarbinnen beide besloten moeten zijn. Idealiter worden ze dus gelijktijdig ter inzage gelegd.
Dat wil dus zeggen dat ook de bouwvergunning met al haar voorwaarden en weigeringsgronden KLAAR moet zijn tijdens de terinzagelegging. Wanneer je nog twijfelt over een weigeringsgrond ga je daar geen besluit voor opstellen, al is het maar in concept.
En het later aanleveren is een keuze die per gemeente kan verschillen. De meeste gemeenten willen het onderzoek helemaal doen tijdens de procedure, en de sanering evt. als voorwaarde opnemen. Dat je er een had die zelfs het rapport als voorwaarde toestond is meer geluk dan dat het gewoon is.
Wat stond er trouwens in dat bodemonderzoek? nog vervuiling boven de interventiewaarde?
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 05-02-2010 19:52)
Probleem is dat de overheid zich op alle manier gaat indekken. Geen verantwoordelijkheden meer nemen. Ten alle tijde mogen vragen om aanvullende gegevens. Niet meer 1 keer, maar zo vaak en laat als men maar wil. Daarentegen lekker niets doen als ??n onderdeel niet aanwezig is, wat uiteindelijk helemaal niet ter zake doet. Stel dat de gemeente nu wel de procedure zou starten. Vervolgens komt uit het onderzoek dat er een verontreiniging aanwezig is. Is er toch niets aan de hand? Daarvoor kan de gemeente dan toch alsnog eisen/voorwaarden stellen? Juist nu de politici er de mond vol van hebben dat projecten versneld vergund moeten worden voor de werkgelegenheid zie je dat de procedures veel stroperiger verlopen, waarschijnlijk omdat ze door de minder aanvragen meer tijd per aanvraag hebben.
Naam: HaVe (datum: 05-02-2010 19:52)
Probleem is dat de overheid zich op alle manier gaat indekken. Geen verantwoordelijkheden meer nemen. Ten alle tijde mogen vragen om aanvullende gegevens. Niet meer 1 keer, maar zo vaak en laat als men maar wil. Daarentegen lekker niets doen als ??n onderdeel niet aanwezig is, wat uiteindelijk helemaal niet ter zake doet. Stel dat de gemeente nu wel de procedure zou starten. Vervolgens komt uit het onderzoek dat er een verontreiniging aanwezig is. Is er toch niets aan de hand? Daarvoor kan de gemeente dan toch alsnog eisen/voorwaarden stellen? Juist nu de politici er de mond vol van hebben dat projecten versneld vergund moeten worden voor de werkgelegenheid zie je dat de procedures veel stroperiger verlopen, waarschijnlijk omdat ze door de minder aanvragen meer tijd per aanvraag hebben.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 05-02-2010 23:31)
Och, als ze het aan het begin van het traject hadden aangevraagd was je dezelfde tijd ermee kwijt geweest, en had je er ook over geklaagd. Waarschijnlijk was het argument dan geweest dat het te onduidelijk was of er ontheffing zou worden gegeven, en zou het zonde geld zijn een onderzoek te laten uitvoeren.
De gemeente mag inderdaad wanneer ze wil en ook meerdere keren om gegevens vragen, maar het zou van onzorgvuldigheid getuigen wanneer ze in een volgend verzoek zaken vragen die ze al eerder hadden kunnen weten. Wat dat betreft zou je ze daarop kunnen aanspreken.
Ook is er natuurlijk nog die 26 weken (plus aanvullingstermijn) die een dergelijke ontheffing mag duren... Dat is een termijn van orde, maar je kunt de gemeente wel in gebreke stellen twee weken daarna beginnen met het innen van een dwangsom. Kun je nalezen in de Awb en de wet dwangsom.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 05-02-2010 23:31)
Och, als ze het aan het begin van het traject hadden aangevraagd was je dezelfde tijd ermee kwijt geweest, en had je er ook over geklaagd. Waarschijnlijk was het argument dan geweest dat het te onduidelijk was of er ontheffing zou worden gegeven, en zou het zonde geld zijn een onderzoek te laten uitvoeren.
De gemeente mag inderdaad wanneer ze wil en ook meerdere keren om gegevens vragen, maar het zou van onzorgvuldigheid getuigen wanneer ze in een volgend verzoek zaken vragen die ze al eerder hadden kunnen weten. Wat dat betreft zou je ze daarop kunnen aanspreken.
Ook is er natuurlijk nog die 26 weken (plus aanvullingstermijn) die een dergelijke ontheffing mag duren... Dat is een termijn van orde, maar je kunt de gemeente wel in gebreke stellen twee weken daarna beginnen met het innen van een dwangsom. Kun je nalezen in de Awb en de wet dwangsom.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 05-02-2010 23:34)
En JUIST wanneer er uit dat onderzoek komt dat er verontreiniging boven de interventiewaarde aanwezig is, is dat een probleem, omdat dat een aanhoudingsgrond voor je bouwvergunning is.
De wetgever heeft dus blijkbaar bedacht dat de aanwezigheid van ernstige bodemverontreiniging een reden is om geen bouwvergunning af te geven. Met de wijzigingen van de Wro onlangs, en de Ww, is de verhouding tussen die twee zo complex geworden dat je het niet meer kunt maken op dat moment een ontheffing te verlenen en een bouwvergunning niet.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 05-02-2010 23:34)
En JUIST wanneer er uit dat onderzoek komt dat er verontreiniging boven de interventiewaarde aanwezig is, is dat een probleem, omdat dat een aanhoudingsgrond voor je bouwvergunning is.
De wetgever heeft dus blijkbaar bedacht dat de aanwezigheid van ernstige bodemverontreiniging een reden is om geen bouwvergunning af te geven. Met de wijzigingen van de Wro onlangs, en de Ww, is de verhouding tussen die twee zo complex geworden dat je het niet meer kunt maken op dat moment een ontheffing te verlenen en een bouwvergunning niet.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: Eric (datum: 07-02-2010 20:13)
HaVe,
Neem niet alle reacties als waarheid aan, je krijg antwoord hier van meestal ambtenaren.....
Schakel een deskundig bureau in, die kan gemeente tot de orde roepen.
Een gemeente kan bijvoorbeeld wel meerdere keren op aanvullende gegevens vragen (vragen staat vrij), maar dat kunnen ze volgens de Awb Systematiek NIET afdwingen.
De Awb (genoeg uitspraken over) gaat uit van 1x om aanvullende gegevens vragen. De tweede keer hoef je het verzoek niet te beantwoorden. De aanvraag is dan van rechtswege in behandeling genomen. Is er geen bodemonderzoek, dan kan dat ook geen weigeringsgrond opleveren.
Breng het overigens wel vriendelijk. Gemeente is namelijk goed in misbruik van macht. Zeker als je te doen hebt met een ambtenaar die alles denkt te weten.
Naam: Eric (datum: 07-02-2010 20:13)
HaVe,
Neem niet alle reacties als waarheid aan, je krijg antwoord hier van meestal ambtenaren.....
Schakel een deskundig bureau in, die kan gemeente tot de orde roepen.
Een gemeente kan bijvoorbeeld wel meerdere keren op aanvullende gegevens vragen (vragen staat vrij), maar dat kunnen ze volgens de Awb Systematiek NIET afdwingen.
De Awb (genoeg uitspraken over) gaat uit van 1x om aanvullende gegevens vragen. De tweede keer hoef je het verzoek niet te beantwoorden. De aanvraag is dan van rechtswege in behandeling genomen. Is er geen bodemonderzoek, dan kan dat ook geen weigeringsgrond opleveren.
Breng het overigens wel vriendelijk. Gemeente is namelijk goed in misbruik van macht. Zeker als je te doen hebt met een ambtenaar die alles denkt te weten.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 07-02-2010 20:45)
Wanneer je niet alle reacties als waarheid aan moet nemen, dan ook niet die van de niet-ambtenaren, toch?
wie kan je dan wel vertellen hoe het zit? dat gespecialiseerde bedrijf? Och, die worden ook door jou betaald, en zullen alles doen om jou in het gelijk te stellen omdat dat is wat je wilt horen. Dat wil niet zeggen dat alles wat zo'n bedrijf beweert waarheid is.
Zoals al eerder gezegd, kijk eerst maar eens in de wet wat de gemeente kan en mag vragen.
Maar Eric, waarom zou de gemeente in dit geval niet om een bodemonderzoek mogen vragen?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 07-02-2010 20:45)
Wanneer je niet alle reacties als waarheid aan moet nemen, dan ook niet die van de niet-ambtenaren, toch?
wie kan je dan wel vertellen hoe het zit? dat gespecialiseerde bedrijf? Och, die worden ook door jou betaald, en zullen alles doen om jou in het gelijk te stellen omdat dat is wat je wilt horen. Dat wil niet zeggen dat alles wat zo'n bedrijf beweert waarheid is.
Zoals al eerder gezegd, kijk eerst maar eens in de wet wat de gemeente kan en mag vragen.
Maar Eric, waarom zou de gemeente in dit geval niet om een bodemonderzoek mogen vragen?
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: Eric (datum: 08-02-2010 10:46)
Dat bodemonderzoek moet er komen, maar dat kan ook in de voorwaarde van de bouwvergunning worden opgenomen als de gemeente er zolang over heeft gedaan.
Mijn punt is overigens dat gemeente niet oneindig vaak aanvullende gegevens kan opvragen waar de aanvrager steeds gevolg aan moet geven. De Awb gaat uit van 1 keer aanvullende gegevens.
Ik merk overigens verder op dat je zeer stellig dingen beweert. Misschien dat wat terughoudendheid op zijn plaats is.
Bijvoorbeeld jouw opmerking over vooroverleg op schrift stellen over medewerking is ook niet juist.
Aan aan vooroverleg kun je niet juridisch op beroepen. Is informeel en is niet besloten door het bevoegd gezag. Ook daar zijn zat uitspraken over te vinden.
Zie ook:
http://www.omgevingsvergunning.com/bouwforum/forum_posts.asp?TID=1390&PID=5517&SID=24f1c37zd6d8c243d8dazc5cf9e15bcb&title=aanvullende-gegevens#5517
Naam: Eric (datum: 08-02-2010 10:46)
Dat bodemonderzoek moet er komen, maar dat kan ook in de voorwaarde van de bouwvergunning worden opgenomen als de gemeente er zolang over heeft gedaan.
Mijn punt is overigens dat gemeente niet oneindig vaak aanvullende gegevens kan opvragen waar de aanvrager steeds gevolg aan moet geven. De Awb gaat uit van 1 keer aanvullende gegevens.
Ik merk overigens verder op dat je zeer stellig dingen beweert. Misschien dat wat terughoudendheid op zijn plaats is.
Bijvoorbeeld jouw opmerking over vooroverleg op schrift stellen over medewerking is ook niet juist.
Aan aan vooroverleg kun je niet juridisch op beroepen. Is informeel en is niet besloten door het bevoegd gezag. Ook daar zijn zat uitspraken over te vinden.
Zie ook:
http://www.omgevingsvergunning.com/bouwforum/forum_posts.asp?TID=1390&PID=5517&SID=24f1c37zd6d8c243d8dazc5cf9e15bcb&title=aanvullende-gegevens#5517
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 11:50)
Uit jouw posts maak ik op dat je er van uit gaat dat de gemeenten per definitie verkeerd zitten in hun conclusie... Maar misschien moet jij dan in plaats van te stellen dat ergens 'uitspraken over zijn' een link naar die uitspraken posten. Anders blijft het natuurlijk ook maar jouw mening, en ook jij bent daar erg stellig in. En fora zijn geen 'uitspraken' in die zin. Wat wij hier doen is meningen geven, jij nog ik zijn in de positie ergens een verbindende uitspraak over te doen.
De Awb zelf stelt nergens expliciet dat er maar 1 aanvullingsverzoek mag zijn. Vanuit het redelijkheids- en zorgvuldigheidsbeginsel zul je een aanvulling uiteraard zoveel mogelijk in 1 sessie willen regelen, maar het kan goed zijn dat je op grond van een eerdere aanvulling tot de conclusie komt dat je nog meer gegevens nodig hebt. We weten overigens niet eens of deze gemeente al eerder een aanvullingsverzoek heeft gedaan, dus de opmerking is niet heel relevant.
Maar goed, wanneer de gemeente een vermoeden heeft dat er daar ernstige verontreiniging in de bodem zit, denk je dan dat er 1 gemeente in NL is die een bodemonderzoek (wat waarschijnlijk gelijktijdig een aanhoudingsgrond inhoudt) als voorwaarde zal openemen? Dat zou pas van onzorgvuldigheid getuigen! Het blijft hoe dan ook een keuze van de gemeente hoe ze hiermee omgaan, en dat zal per gemeente ook wel verschillend zijn.
Wat mij wel opvalt is dat de vraag of er nu wel of niet ernstige vervuiling aanwezig is (waardoor de gemeente dus een punt zou hebben) omzeild wordt met opmerkingen over de manier van aanvullen en over voorwaarden. Dat doet mij vermoeden dat men puur vanuit tijd en financieele overwegingen dat besluit snel in huis wil hebben in plaats van zich zorgen te maken over bodemverontreiniging.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 11:50)
Uit jouw posts maak ik op dat je er van uit gaat dat de gemeenten per definitie verkeerd zitten in hun conclusie... Maar misschien moet jij dan in plaats van te stellen dat ergens 'uitspraken over zijn' een link naar die uitspraken posten. Anders blijft het natuurlijk ook maar jouw mening, en ook jij bent daar erg stellig in. En fora zijn geen 'uitspraken' in die zin. Wat wij hier doen is meningen geven, jij nog ik zijn in de positie ergens een verbindende uitspraak over te doen.
De Awb zelf stelt nergens expliciet dat er maar 1 aanvullingsverzoek mag zijn. Vanuit het redelijkheids- en zorgvuldigheidsbeginsel zul je een aanvulling uiteraard zoveel mogelijk in 1 sessie willen regelen, maar het kan goed zijn dat je op grond van een eerdere aanvulling tot de conclusie komt dat je nog meer gegevens nodig hebt. We weten overigens niet eens of deze gemeente al eerder een aanvullingsverzoek heeft gedaan, dus de opmerking is niet heel relevant.
Maar goed, wanneer de gemeente een vermoeden heeft dat er daar ernstige verontreiniging in de bodem zit, denk je dan dat er 1 gemeente in NL is die een bodemonderzoek (wat waarschijnlijk gelijktijdig een aanhoudingsgrond inhoudt) als voorwaarde zal openemen? Dat zou pas van onzorgvuldigheid getuigen! Het blijft hoe dan ook een keuze van de gemeente hoe ze hiermee omgaan, en dat zal per gemeente ook wel verschillend zijn.
Wat mij wel opvalt is dat de vraag of er nu wel of niet ernstige vervuiling aanwezig is (waardoor de gemeente dus een punt zou hebben) omzeild wordt met opmerkingen over de manier van aanvullen en over voorwaarden. Dat doet mij vermoeden dat men puur vanuit tijd en financieele overwegingen dat besluit snel in huis wil hebben in plaats van zich zorgen te maken over bodemverontreiniging.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 11:57)
@HaVe,
Ik zat nog even terug te lezen, en de data nog eens te bekijken... Jullie hebben dus in januari van dit jaar op grond van een (wat lang lopende) principeuitspraak een bouwaanvraag gedaan?
Het is nu februari, en ondertussen heeft die gemeente je al een aanvullingsverzoek gedaan, en heb jij kans gezien het bodemonderzoek te leveren. En jij gaat je dan, na minder dan 1 maand, druk maken over het feit dat ze dat onderzoek NOG niet behandeld hebben?!
Kom op zeg.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 11:57)
@HaVe,
Ik zat nog even terug te lezen, en de data nog eens te bekijken... Jullie hebben dus in januari van dit jaar op grond van een (wat lang lopende) principeuitspraak een bouwaanvraag gedaan?
Het is nu februari, en ondertussen heeft die gemeente je al een aanvullingsverzoek gedaan, en heb jij kans gezien het bodemonderzoek te leveren. En jij gaat je dan, na minder dan 1 maand, druk maken over het feit dat ze dat onderzoek NOG niet behandeld hebben?!
Kom op zeg.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 15:05)
Misschien toch het probleem dat jij een ambtenaar bent :-). Het werk is namelijk al gedaan. De gemeente hoeft alleen maar te controleren. Dan vind ik 4 ? 5 weken lang ja.
Verder frustreert het me gewoon dat de ontheffingsprocedure niet opgestart wordt vanwege het ontbreken van een rapportage van het verkennend bodemonderzoek. Dat is ruimtelijk niet relevant, los van het feit of er dan wel of geen verontreiniging aanwezig is. Procedure opstarten zou ik zeggen. Procedure afgerond, dan is ook wel bekend of er verontreiniging aanwezig is, op basis daarvan wel/geen/onder voorwaarde vergunning verlenen. Niet te moeilijk doen en handelen in overeenstemming met wat de wetgever beoogd heeft. Mijns inziens heeft de wetgever beoogd de burger te beschermen en te helpen. Er zijn ambtenaren die dat iets anders zien.
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 15:05)
Misschien toch het probleem dat jij een ambtenaar bent :-). Het werk is namelijk al gedaan. De gemeente hoeft alleen maar te controleren. Dan vind ik 4 ? 5 weken lang ja.
Verder frustreert het me gewoon dat de ontheffingsprocedure niet opgestart wordt vanwege het ontbreken van een rapportage van het verkennend bodemonderzoek. Dat is ruimtelijk niet relevant, los van het feit of er dan wel of geen verontreiniging aanwezig is. Procedure opstarten zou ik zeggen. Procedure afgerond, dan is ook wel bekend of er verontreiniging aanwezig is, op basis daarvan wel/geen/onder voorwaarde vergunning verlenen. Niet te moeilijk doen en handelen in overeenstemming met wat de wetgever beoogd heeft. Mijns inziens heeft de wetgever beoogd de burger te beschermen en te helpen. Er zijn ambtenaren die dat iets anders zien.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 15:28)
Ben niet altijd 'ambtenaar' hoor, toets ook wel eens aan de andere kant... :o) Het beste van beide werelden zeg maar.
De wetgever heeft beoogd de burger te beschermen door te voorkomen dat je gekke dingen gaat doen op plekken waar vervuiling in de grond zit. Niet door zo snel mogelijk een bouwvergunning af te geven.
Wat jij als 'het gedane werk' ziet is een voorlopige toezegging om positief tegenover een ontheffing te staan, eigenlijk die beslissing die in de eerste 4 weken van een aanvraag genomen moet worden (volgens artikel 3.24 Wro). om die keuze te maken is er misschien wat vooroverleg geweest, maar er zijn verder nog geen onderzoeken ofzo gedaan. Voordat je dus vanuit die toezegging bij een daadwerkelijk besluit bent, gaat er nog wel wat tijd overheen. Welstand ook. Het kan in principe positief zijn, maar elke reguliere aanvraag moet sowieso nog eens naar welstand om te zien of het overeenkomt het het principe-plan.
Jullie denken dat de toets veranderd door een principeverzoek, maar dat is niet zo.
De aanvrager heeft er zelf voor gekozen zijn aanvraag regulier aan te vragen in plaats van gefaseerd. Dat zal een reden gehad hebben (tijdswinst?), dan mag ik aannemen dat hij ook bewust voor het toetsingskader heeft gekozen wat bij een reguliere aanvraag hoort. Dan is het opeens heel simpel: mogen B&W dat onderzoek vragen: ja. Gaan ze er tijdens de aanvraag iets mee doen: ja, blijkbaar. Dan is dat hun manier om hun bevoegdheid zo in te vullen.
Maar geef nou eens antwoord op de vraag: zit er daar nou vervuiling boven de interventiewaarde of niet? :o)
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 15:28)
Ben niet altijd 'ambtenaar' hoor, toets ook wel eens aan de andere kant... :o) Het beste van beide werelden zeg maar.
De wetgever heeft beoogd de burger te beschermen door te voorkomen dat je gekke dingen gaat doen op plekken waar vervuiling in de grond zit. Niet door zo snel mogelijk een bouwvergunning af te geven.
Wat jij als 'het gedane werk' ziet is een voorlopige toezegging om positief tegenover een ontheffing te staan, eigenlijk die beslissing die in de eerste 4 weken van een aanvraag genomen moet worden (volgens artikel 3.24 Wro). om die keuze te maken is er misschien wat vooroverleg geweest, maar er zijn verder nog geen onderzoeken ofzo gedaan. Voordat je dus vanuit die toezegging bij een daadwerkelijk besluit bent, gaat er nog wel wat tijd overheen. Welstand ook. Het kan in principe positief zijn, maar elke reguliere aanvraag moet sowieso nog eens naar welstand om te zien of het overeenkomt het het principe-plan.
Jullie denken dat de toets veranderd door een principeverzoek, maar dat is niet zo.
De aanvrager heeft er zelf voor gekozen zijn aanvraag regulier aan te vragen in plaats van gefaseerd. Dat zal een reden gehad hebben (tijdswinst?), dan mag ik aannemen dat hij ook bewust voor het toetsingskader heeft gekozen wat bij een reguliere aanvraag hoort. Dan is het opeens heel simpel: mogen B&W dat onderzoek vragen: ja. Gaan ze er tijdens de aanvraag iets mee doen: ja, blijkbaar. Dan is dat hun manier om hun bevoegdheid zo in te vullen.
Maar geef nou eens antwoord op de vraag: zit er daar nou vervuiling boven de interventiewaarde of niet? :o)
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 15:31)
en om jullie beeld wat bij te stellen, ik lig ook regelmatig met mijn ambtenaar-collega's in de clinch vanwege te hoge eisen die ze willen stellen.
Als je aan de wet moet toetsen, moet je ook doen wat die wet van je vraagt, niet meer en vooral ook niet minder.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 15:31)
en om jullie beeld wat bij te stellen, ik lig ook regelmatig met mijn ambtenaar-collega's in de clinch vanwege te hoge eisen die ze willen stellen.
Als je aan de wet moet toetsen, moet je ook doen wat die wet van je vraagt, niet meer en vooral ook niet minder.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: Eric (datum: 08-02-2010 15:33)
De procedure had gewoon opgestart kunnen worden. Gelukkig dat bij veel gemeenten dat ook het geval is om snel rechtszekerheid te krijgen over bezwaren.
Bolte, voor mij ben je iets te nadrukkelijk aanwezig en breng je alles wel heel erg stellig zodat andere mensen afgetroefd worden omdat jouw tijd hier toch oneindig lijkt te zijn en jij toch steeds de laatste reacties weet geven. De meeste van ons hebben daar de tijd niet voor en stoppen gewoon. Dat betekent niet dat je standpunten juist zijn.
Op vrijwel elke vraag weet je binnen 10 minuten te antwoorden. Zit je soms voordurend op deze helpdesk. Of ben jij soms de helpdesk van S&W consultancy?
Naam: Eric (datum: 08-02-2010 15:33)
De procedure had gewoon opgestart kunnen worden. Gelukkig dat bij veel gemeenten dat ook het geval is om snel rechtszekerheid te krijgen over bezwaren.
Bolte, voor mij ben je iets te nadrukkelijk aanwezig en breng je alles wel heel erg stellig zodat andere mensen afgetroefd worden omdat jouw tijd hier toch oneindig lijkt te zijn en jij toch steeds de laatste reacties weet geven. De meeste van ons hebben daar de tijd niet voor en stoppen gewoon. Dat betekent niet dat je standpunten juist zijn.
Op vrijwel elke vraag weet je binnen 10 minuten te antwoorden. Zit je soms voordurend op deze helpdesk. Of ben jij soms de helpdesk van S&W consultancy?
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 15:58)
dhr. Omgevingsvergunning.com, toch?
Alleen al het feit dat je het over mijn tijdsbesteding gaat hebben op het forum zegt eigenlijk al genoeg over de inhoudelijkheid van je input.
Wanneer je een punt zou hebben, zou je zelfs in de schaarse tijd die je hier besteedt voldoende argumenten kunnen aandragen om mijn punten zomaar van tafel te vegen. Maar dat doe je niet, je komt alleen met gemeenplaatsen zonder verdier iets te onderbouwen. Daarnaast adviseer je mensen die hier een vraag stellen om op grond van die summiere info maar een (duur) adviesbureau in de arm te nemen om de gemeenten even de oren te wassen...
mensen goed adviseren kost (hen) in ieder geval minder dan twee minuutjes typen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 15:58)
dhr. Omgevingsvergunning.com, toch?
Alleen al het feit dat je het over mijn tijdsbesteding gaat hebben op het forum zegt eigenlijk al genoeg over de inhoudelijkheid van je input.
Wanneer je een punt zou hebben, zou je zelfs in de schaarse tijd die je hier besteedt voldoende argumenten kunnen aandragen om mijn punten zomaar van tafel te vegen. Maar dat doe je niet, je komt alleen met gemeenplaatsen zonder verdier iets te onderbouwen. Daarnaast adviseer je mensen die hier een vraag stellen om op grond van die summiere info maar een (duur) adviesbureau in de arm te nemen om de gemeenten even de oren te wassen...
mensen goed adviseren kost (hen) in ieder geval minder dan twee minuutjes typen.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: Eric (datum: 08-02-2010 16:28)
Op omgevingsvergunning post ik ook wel eens berichtjes. Net zo als hier.
Duur adviesbureau? Ik heb de naam van het adviesbureau waar ik werkzaam voor ben nog nooit genoemd. En wat schiet er persoonlijk mee op om mensen naar adviesbureaus te sturen?
Vreemde reacties. Het vergunningstraject zit tegenwoordig zo ingewikkeld in elkaar dat bij een beetje bouwplan een adviesbureau al toegevoegde waarde heeft.
Naam: Eric (datum: 08-02-2010 16:28)
Op omgevingsvergunning post ik ook wel eens berichtjes. Net zo als hier.
Duur adviesbureau? Ik heb de naam van het adviesbureau waar ik werkzaam voor ben nog nooit genoemd. En wat schiet er persoonlijk mee op om mensen naar adviesbureaus te sturen?
Vreemde reacties. Het vergunningstraject zit tegenwoordig zo ingewikkeld in elkaar dat bij een beetje bouwplan een adviesbureau al toegevoegde waarde heeft.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 16:45)
Het gaat mij er niet om hier elkaar af te troeven of zwart te maken.
Waar het mij om gaat is dat een ambtenaar gewoon zijn/haar best doet een vergunning zo snel mogelijk te verstrekken, met inachtneming van de wetten en regels. Als er mogelijkheden zijn om snel te handelen, gebruik ze dan.
De burger beschermen tegen bouwen op vervuilde grond kan ook na een ontheffingsprocedure nog steeds. Dan gewoon de bouwvergunning niet verstrekken. Lijkt me niet zo moeilijk.
Uiteraard wil de opdrachtgever zo snel mogelijk voor zo weinig mogelijk geld. Dat is namelijk een probleem van veel ambtenaren, die snappen dat niet!!!! Geld maken ze zich helemaal niet druk om, maar tijd nog veel minder. Probleem is dat in het bedrijfsleven tijd ook geld is.
Wat betreft de vervuiling, dat maakt in dit geval geen ene mallemoer uit! Maar om het geval nog leuker te maken, uit de reeds 4 week geleden ingediende rapportage komt naar voren dat er geen verontreinigingen aanwezig zijn. Dat moet uiteraard gecontroleerd worden door ??n van de ambtenaren, maar dat hoeft toch niet zo lang te duren?
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 16:45)
Het gaat mij er niet om hier elkaar af te troeven of zwart te maken.
Waar het mij om gaat is dat een ambtenaar gewoon zijn/haar best doet een vergunning zo snel mogelijk te verstrekken, met inachtneming van de wetten en regels. Als er mogelijkheden zijn om snel te handelen, gebruik ze dan.
De burger beschermen tegen bouwen op vervuilde grond kan ook na een ontheffingsprocedure nog steeds. Dan gewoon de bouwvergunning niet verstrekken. Lijkt me niet zo moeilijk.
Uiteraard wil de opdrachtgever zo snel mogelijk voor zo weinig mogelijk geld. Dat is namelijk een probleem van veel ambtenaren, die snappen dat niet!!!! Geld maken ze zich helemaal niet druk om, maar tijd nog veel minder. Probleem is dat in het bedrijfsleven tijd ook geld is.
Wat betreft de vervuiling, dat maakt in dit geval geen ene mallemoer uit! Maar om het geval nog leuker te maken, uit de reeds 4 week geleden ingediende rapportage komt naar voren dat er geen verontreinigingen aanwezig zijn. Dat moet uiteraard gecontroleerd worden door ??n van de ambtenaren, maar dat hoeft toch niet zo lang te duren?
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 16:51)
Stelling: Ambtenaren en adviesbureau's hebben meestal beide geen benul van tijd en geld!!!!!!
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 16:51)
Stelling: Ambtenaren en adviesbureau's hebben meestal beide geen benul van tijd en geld!!!!!!
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 16:51)
Aanvulling: behalve dan het misbruiken van die twee zaken :-)!!!!!!!!
Naam: HaVe (datum: 08-02-2010 16:51)
Aanvulling: behalve dan het misbruiken van die twee zaken :-)!!!!!!!!
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 17:12)
:o)
klopt, onze prioriteiten en belangen liggen bij andere zaken. Dat maakt het voor ons mogelijk van die heerlijk onafhankelijke antwoorden te geven.
(had je nou bodemvervuiling op die plek, of niet?)
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 17:12)
:o)
klopt, onze prioriteiten en belangen liggen bij andere zaken. Dat maakt het voor ons mogelijk van die heerlijk onafhankelijke antwoorden te geven.
(had je nou bodemvervuiling op die plek, of niet?)
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 17:13)
te snel gelezen, geen bodemvervuiling dus.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 17:13)
te snel gelezen, geen bodemvervuiling dus.
Re: Procedure artikel 3.23
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 17:19)
Dan is het inderdaad gewoon een kwestie van lezen, en zou de ontheffing wat dat betreft kunnen worden ingestart.
Maar dan nog zullen ze dat, vanwege de koppeling van bouwvergunning en ontheffing uit art. 46 lid 4 en 5, pas doen wanneer beide zaken voldoende zijn getoetst en uitgewerkt om van beide een goed conceptbesluit op te stellen. Risico voor de gemeente is anders een van rechtswege vergunning, daar zitten ze niet op te wachten.
Is het plan dus al in welstand geweest voor de officiele goedkeuring, en is de bouwtechnische toets afgerond? Wanneer ze dat nou z.s.m. doen hebben ze zo een besluit in elkaar, en dan is het gewoon de inzagetermijn afwachten.
Op elke andere manier zou het alleen maar meer tijd kosten. Je moet de twee besluiten namelijk maximaal 4 weken uit elkaar nemen, en wanneer je ze splits krijgen ze beide een inzagetermijn van 6 weken. Dan heb je dus een tijdsverlies van maximaal 10 weken ten opzichte van een gezamenlijke ter inzagelegging.
Daarnaast is het beroep tegen die twee besluiten WEL gekoppeld, en begint pas te lopen wanneer het laatste besluit is genomen. Daarbinnen kan ook nog eens je ontheffing worden aangevallen, dus extra zekerheid biedt het ook niet.
Reageer
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 08-02-2010 17:19)
Dan is het inderdaad gewoon een kwestie van lezen, en zou de ontheffing wat dat betreft kunnen worden ingestart.
Maar dan nog zullen ze dat, vanwege de koppeling van bouwvergunning en ontheffing uit art. 46 lid 4 en 5, pas doen wanneer beide zaken voldoende zijn getoetst en uitgewerkt om van beide een goed conceptbesluit op te stellen. Risico voor de gemeente is anders een van rechtswege vergunning, daar zitten ze niet op te wachten.
Is het plan dus al in welstand geweest voor de officiele goedkeuring, en is de bouwtechnische toets afgerond? Wanneer ze dat nou z.s.m. doen hebben ze zo een besluit in elkaar, en dan is het gewoon de inzagetermijn afwachten.
Op elke andere manier zou het alleen maar meer tijd kosten. Je moet de twee besluiten namelijk maximaal 4 weken uit elkaar nemen, en wanneer je ze splits krijgen ze beide een inzagetermijn van 6 weken. Dan heb je dus een tijdsverlies van maximaal 10 weken ten opzichte van een gezamenlijke ter inzagelegging.
Daarnaast is het beroep tegen die twee besluiten WEL gekoppeld, en begint pas te lopen wanneer het laatste besluit is genomen. Daarbinnen kan ook nog eens je ontheffing worden aangevallen, dus extra zekerheid biedt het ook niet.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)