Zoek binnen het forum
Vraag: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Rein (datum: 10-10-2009 23:35)
Vandaag stond in de krant een artikel, waarin gesteld werd dat de overheid veel te veel dure externe adviseurs inhuurt. Het ging dan over bijv interim-managers, die jaren lang een exorbitant salaris innen.
Maar ik heb ook mijn twijfels over de aanpak bij de bouwvergunningen. Het gaat per geval niet om zulke grote bedragen, maar opgeteld zijn het miljoenen.
Als je een bouwvergunning aanvraagt, moet je een constructieberekening inleveren. In mijn geval, en volgens mij gangbaar, huurt de gemeente een bedrijf in om dat te beoordelen. Het zal hun een zorg zijn wat de kosten zijn, die verhalen ze via de leges op de aanvragers. De verantwoordelijkheid wordt verplaatst naar een instantie, waar geen beroep mogelijk is. Ik ben het bijv oneens met de mening van het bureau. Ik ga naar de gemeenteambtenaar, en die zegt, ik heb daar geen deskundigheid over, vandaar dat we een bureau inschakelen. Het bureau zegt: u moet niet bij mij zijn, zij handelen in opdracht van de gemeente. In mijn geval werkt het bureau ook als commerci?le aanbieder van constructieberekeningen voor de gemeente, ik zie daar toch ook ethische problemen.
Er moet wat gesloopt worden: verklaring van een gecertificeerd bedrijf over asbest; er wordt gevraagd om een verklaring schone grond: een extern bedrijf. In al deze gevallen wordt door de gemeente een externe deskundige ingehuurd. De kosten worden verhaald op de aanvrager, en de verantwoordelijkheid wordt eigenlijk weggedelegeerd.
Ik vind, dat er zeker met de enorm grote samengevoegde gemeentes, de deskundigheid gewoon in huis moet zijn (en dat was het argument voor de concentraties!). Het is toch te gek als je in een afdeling van zo'n 10 man niemand een constructieberekening kan beoordelen.
Reageer
Naam: Rein (datum: 10-10-2009 23:35)
Vandaag stond in de krant een artikel, waarin gesteld werd dat de overheid veel te veel dure externe adviseurs inhuurt. Het ging dan over bijv interim-managers, die jaren lang een exorbitant salaris innen.
Maar ik heb ook mijn twijfels over de aanpak bij de bouwvergunningen. Het gaat per geval niet om zulke grote bedragen, maar opgeteld zijn het miljoenen.
Als je een bouwvergunning aanvraagt, moet je een constructieberekening inleveren. In mijn geval, en volgens mij gangbaar, huurt de gemeente een bedrijf in om dat te beoordelen. Het zal hun een zorg zijn wat de kosten zijn, die verhalen ze via de leges op de aanvragers. De verantwoordelijkheid wordt verplaatst naar een instantie, waar geen beroep mogelijk is. Ik ben het bijv oneens met de mening van het bureau. Ik ga naar de gemeenteambtenaar, en die zegt, ik heb daar geen deskundigheid over, vandaar dat we een bureau inschakelen. Het bureau zegt: u moet niet bij mij zijn, zij handelen in opdracht van de gemeente. In mijn geval werkt het bureau ook als commerci?le aanbieder van constructieberekeningen voor de gemeente, ik zie daar toch ook ethische problemen.
Er moet wat gesloopt worden: verklaring van een gecertificeerd bedrijf over asbest; er wordt gevraagd om een verklaring schone grond: een extern bedrijf. In al deze gevallen wordt door de gemeente een externe deskundige ingehuurd. De kosten worden verhaald op de aanvrager, en de verantwoordelijkheid wordt eigenlijk weggedelegeerd.
Ik vind, dat er zeker met de enorm grote samengevoegde gemeentes, de deskundigheid gewoon in huis moet zijn (en dat was het argument voor de concentraties!). Het is toch te gek als je in een afdeling van zo'n 10 man niemand een constructieberekening kan beoordelen.
Reageer
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: bas (datum: 11-10-2009 10:10)
je hebt een punt. maar het geld niet voor alle gemeentes. de gemeente waar ik werk heeft een eigen constructeur. dat werkt geweldig, zeker gezien vanuit de aanvrager. snel beoordeeld en makkelijk overleg mogelijk. en toch zijn wij qua leges niks goedkoper of duurder.
Naam: bas (datum: 11-10-2009 10:10)
je hebt een punt. maar het geld niet voor alle gemeentes. de gemeente waar ik werk heeft een eigen constructeur. dat werkt geweldig, zeker gezien vanuit de aanvrager. snel beoordeeld en makkelijk overleg mogelijk. en toch zijn wij qua leges niks goedkoper of duurder.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: peter (datum: 11-10-2009 11:30)
Klopt, Dit geld gelukkig niet voor alle gemeenten. Echter mag volgens VROM een gemeente (gelet op de kwalietscriteria) straks geen deskundige meer inhuren. Ben heel benieuwd hoe hier het bedrijfsleven c.q. detacheringsbureau's tegen overstaan. Ziek ook www.arena-consulting.flycatcher.eu
Naam: peter (datum: 11-10-2009 11:30)
Klopt, Dit geld gelukkig niet voor alle gemeenten. Echter mag volgens VROM een gemeente (gelet op de kwalietscriteria) straks geen deskundige meer inhuren. Ben heel benieuwd hoe hier het bedrijfsleven c.q. detacheringsbureau's tegen overstaan. Ziek ook www.arena-consulting.flycatcher.eu
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 12:38)
Dat extern inhuur van commerciele bedrijven door gemeenten heb ik ook problemen mee.
Het bureau dat mij gaat controleren is mijn concurrent op de markt. Voor dat bedrijf is het zeer aantrekkelijk om toch even wat opmerkingen te maken over mijn bouwplan terwijl alles wel voldoet. Mijn opdrachtgever denkt dan ook vaak, ga de volgende keer gewoon naar dat bedrijf toe want vaak hebben die bedrijven tig verschillende vestigingen.
En is het precies wat je zegt: afwimpelen van verantwoordelijkheden: het ingehuurde bedrijf: alles gaat via de gemeente en die zijn verantwoordelijk. Dus ik mag vaak niet direct communiceren met dat bedrijf. Bij de gemeente: bedrijfs is verantwoordelijk, wij sturen alleen maar alles door.
Dit verloopt dus vaak heel erg moeizaam en vervelend.
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 12:38)
Dat extern inhuur van commerciele bedrijven door gemeenten heb ik ook problemen mee.
Het bureau dat mij gaat controleren is mijn concurrent op de markt. Voor dat bedrijf is het zeer aantrekkelijk om toch even wat opmerkingen te maken over mijn bouwplan terwijl alles wel voldoet. Mijn opdrachtgever denkt dan ook vaak, ga de volgende keer gewoon naar dat bedrijf toe want vaak hebben die bedrijven tig verschillende vestigingen.
En is het precies wat je zegt: afwimpelen van verantwoordelijkheden: het ingehuurde bedrijf: alles gaat via de gemeente en die zijn verantwoordelijk. Dus ik mag vaak niet direct communiceren met dat bedrijf. Bij de gemeente: bedrijfs is verantwoordelijk, wij sturen alleen maar alles door.
Dit verloopt dus vaak heel erg moeizaam en vervelend.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 12:42)
Bovendien moet je oppassen dat commerciele bedrijven de functie niet overnemen van een verzekeringsmaatschappij.
Het is niet ondenkbaar dat je voor een bouwplan een x bedrag betaalt bij een commercieelbedrijf. Bedrijf controleert niks. Maar neemt wel de verantwoordelijkheid. Gaat er iets fout, dan keert het bedrijf, net als een verzekeringsbedrijf, schade uit.
Ik sluit dit zeker niet uit dat dit bij sommige bedrijven de praktijk is.
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 12:42)
Bovendien moet je oppassen dat commerciele bedrijven de functie niet overnemen van een verzekeringsmaatschappij.
Het is niet ondenkbaar dat je voor een bouwplan een x bedrag betaalt bij een commercieelbedrijf. Bedrijf controleert niks. Maar neemt wel de verantwoordelijkheid. Gaat er iets fout, dan keert het bedrijf, net als een verzekeringsbedrijf, schade uit.
Ik sluit dit zeker niet uit dat dit bij sommige bedrijven de praktijk is.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: pino (datum: 11-10-2009 17:16)
De gemeente heeft geen verantwoordelijkheid voor de juistheid van het bouwplan.
Als er fouten in de stukken zitten blijft de aanvrager verantwoordelijk.
Dat de aanvrager deze verantwoordelijkheid gedeeltelijk bij zijn adviseurs heeft gelegd doet daar niets aan af.
je kan externe bureau's over het algemeen goed aanspreken (meestal gewoon 40 uur per week)
Al is het soms wenselijk om dit via de gemeente te doen en niet rechtstreeks.
Als de verantwoordelijk ambtenaar roept daar ga ik niet over neem je contact op met zijn/haar chef
Dat kunnen ze namelijk niet maken
als je over een opmerking wenst de communiceren moet dit mogelijk zijn.
hij/zij gaat maar regelen dat er iemend met verstand van zaken beschikbaar komt voor een afspraak.
Naam: pino (datum: 11-10-2009 17:16)
De gemeente heeft geen verantwoordelijkheid voor de juistheid van het bouwplan.
Als er fouten in de stukken zitten blijft de aanvrager verantwoordelijk.
Dat de aanvrager deze verantwoordelijkheid gedeeltelijk bij zijn adviseurs heeft gelegd doet daar niets aan af.
je kan externe bureau's over het algemeen goed aanspreken (meestal gewoon 40 uur per week)
Al is het soms wenselijk om dit via de gemeente te doen en niet rechtstreeks.
Als de verantwoordelijk ambtenaar roept daar ga ik niet over neem je contact op met zijn/haar chef
Dat kunnen ze namelijk niet maken
als je over een opmerking wenst de communiceren moet dit mogelijk zijn.
hij/zij gaat maar regelen dat er iemend met verstand van zaken beschikbaar komt voor een afspraak.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 17:57)
Pino,
Ik ervaar twee dingen.
Er zijn bureaus die heel grondig toetsen. Niets mis mee, maar kan wel voor frustratie zorgen.
Als voorbeeld noem ik dat er ergens een dimensie op tekening vergeten is van bijvoorbeeld een kolom. Gemeente doet 2 weken over versturen naar commerciele bureau, commercieel bureau doet 3 weken over de toetsing, vervolgens 3 weken dat de gemeente het terug communiceert met aanvrager. De aanvrager doet er ook weer een week over om het met mij kort te sluiten. Ik pas de tekening aan. Duurt vaak ook een week, terugsturen naar gemeente. Gemeente doet er ook weer 2 weken over om naar commercieel bureau te sturen (dat gaat zo echt letterlijk), enz. enz.
Op iets heel kleins wat met 1 telefoontje is op te lossen, gaat nu 8 weken overheen. Dit is soms echt de praktijk.
Er zijn ook gemeente waar ik nooit opmerkingen van krijg. Daar zet ik dus ook mijn vraagtekens bij omdat ik ook fouten maak.
Bovendien leggen alle gemeente verschillende prioriteiten. Als een gemeente bijvoorbeeld een electra man in dienst heeft, wordt daar de prioriteit opgelegd. Bij andere weer bodem, riolering, epc, en ga zo maar door.
Er is dus ook geen sprake van eenduidige indieningsvereisten. Elke gemeente bepaalt dat zelf. Voor een bureau is dat dus verschrikkelijk lastig.
Ik ben dus hoopvol gestemd wanneer er kwaliteitsnormen worden opgelegd zodat elke gemeente min of meer zelfde werkwijze toepast.
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 17:57)
Pino,
Ik ervaar twee dingen.
Er zijn bureaus die heel grondig toetsen. Niets mis mee, maar kan wel voor frustratie zorgen.
Als voorbeeld noem ik dat er ergens een dimensie op tekening vergeten is van bijvoorbeeld een kolom. Gemeente doet 2 weken over versturen naar commerciele bureau, commercieel bureau doet 3 weken over de toetsing, vervolgens 3 weken dat de gemeente het terug communiceert met aanvrager. De aanvrager doet er ook weer een week over om het met mij kort te sluiten. Ik pas de tekening aan. Duurt vaak ook een week, terugsturen naar gemeente. Gemeente doet er ook weer 2 weken over om naar commercieel bureau te sturen (dat gaat zo echt letterlijk), enz. enz.
Op iets heel kleins wat met 1 telefoontje is op te lossen, gaat nu 8 weken overheen. Dit is soms echt de praktijk.
Er zijn ook gemeente waar ik nooit opmerkingen van krijg. Daar zet ik dus ook mijn vraagtekens bij omdat ik ook fouten maak.
Bovendien leggen alle gemeente verschillende prioriteiten. Als een gemeente bijvoorbeeld een electra man in dienst heeft, wordt daar de prioriteit opgelegd. Bij andere weer bodem, riolering, epc, en ga zo maar door.
Er is dus ook geen sprake van eenduidige indieningsvereisten. Elke gemeente bepaalt dat zelf. Voor een bureau is dat dus verschrikkelijk lastig.
Ik ben dus hoopvol gestemd wanneer er kwaliteitsnormen worden opgelegd zodat elke gemeente min of meer zelfde werkwijze toepast.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 18:03)
Er is overigens veel kritiek op dat zinnetje van je: gemeente heeft geen verantwoordelijkheid.
Met die aanname werkt ook niet alles lekker tussen de verschillende partijen. Denk bijvoorbeeld ook aan het burenrecht. Een gemeente roept te makkelijk: daar staan we buiten of we hebben geen verantwoordelijkheid.
De ombudsman is onder andere over die verantwoordelijkheid (het afschuiven ervan) een onderzoek gestart.
Naam: Richard (datum: 11-10-2009 18:03)
Er is overigens veel kritiek op dat zinnetje van je: gemeente heeft geen verantwoordelijkheid.
Met die aanname werkt ook niet alles lekker tussen de verschillende partijen. Denk bijvoorbeeld ook aan het burenrecht. Een gemeente roept te makkelijk: daar staan we buiten of we hebben geen verantwoordelijkheid.
De ombudsman is onder andere over die verantwoordelijkheid (het afschuiven ervan) een onderzoek gestart.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Kees (datum: 11-10-2009 20:17)
Het zijn de bekende kreten waar iedere keer op wordt teruggevallen. Hoogst irritant.
Waarom zou een controlerende instantie eigenlijk niet medeverantwoordelijk kunnen zijn?
Als dat zou worden geformaliseerd dan is dit probleem voor een belangrijk deel uit de wereld.
Goed beschouwd is het maar vreemd. Wel controleren, maar geen verantwoordelijkheid dragen.
Als je achter je werk staat is het mede verantwoordelijk zijn toch helemaal geen probleem.
Naam: Kees (datum: 11-10-2009 20:17)
Het zijn de bekende kreten waar iedere keer op wordt teruggevallen. Hoogst irritant.
Waarom zou een controlerende instantie eigenlijk niet medeverantwoordelijk kunnen zijn?
Als dat zou worden geformaliseerd dan is dit probleem voor een belangrijk deel uit de wereld.
Goed beschouwd is het maar vreemd. Wel controleren, maar geen verantwoordelijkheid dragen.
Als je achter je werk staat is het mede verantwoordelijk zijn toch helemaal geen probleem.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 11-10-2009 20:20)
Ik vraag mij af dat het bestuur van een gemeente (de Raad) weet welke werkwijze een ambtenaar toepast.
Het is dus de vraag of dat een ambtenaar niet buiten zijn boekje gaat.
Ik kan mij niet voorstellen dat een gemeenteraad in termen denkt en handelt dat is niet de verantwoordelijkheid van een gemeente. Een ambtenaar doet dat in het algemeen wel.
Een sprekend voorbeeld is inderdaad het burenrecht. Een gemeenteraad vertegenwoordigt de belangen van de inwoner. Denk niet dat zij ook zo denken. De vraag is dus: weet het bestuur van een gemeente waar een ambtenaar mee bezig is.
Naam: Bas (datum: 11-10-2009 20:20)
Ik vraag mij af dat het bestuur van een gemeente (de Raad) weet welke werkwijze een ambtenaar toepast.
Het is dus de vraag of dat een ambtenaar niet buiten zijn boekje gaat.
Ik kan mij niet voorstellen dat een gemeenteraad in termen denkt en handelt dat is niet de verantwoordelijkheid van een gemeente. Een ambtenaar doet dat in het algemeen wel.
Een sprekend voorbeeld is inderdaad het burenrecht. Een gemeenteraad vertegenwoordigt de belangen van de inwoner. Denk niet dat zij ook zo denken. De vraag is dus: weet het bestuur van een gemeente waar een ambtenaar mee bezig is.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 11-10-2009 20:23)
Dat is inderdaad waar een aanvrager / adviesbureau zich gigantisch aan stoort. Zijn er problemen, antwoord gemeente direct: staan wij buiten, niet onze verantwoordelijkheid en noem maar op.
Op een gegeven moment ga je dan natuurlijk afvragen: kun je de gemeente er dan niet tussenuit halen als ze toch overal buiten staan?
Naam: Bas (datum: 11-10-2009 20:23)
Dat is inderdaad waar een aanvrager / adviesbureau zich gigantisch aan stoort. Zijn er problemen, antwoord gemeente direct: staan wij buiten, niet onze verantwoordelijkheid en noem maar op.
Op een gegeven moment ga je dan natuurlijk afvragen: kun je de gemeente er dan niet tussenuit halen als ze toch overal buiten staan?
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Kees (datum: 11-10-2009 21:41)
Er wordt teruggegrepen op jurisprudentie en ook de wetgeving.
Er moet nu al gewezen worden op het vereist zijn van andere vergunningen. Of dat ook gebeurt betwijfel ik.
Dat er gewezen wordt op problemen met het burenrecht en eigendommem is eigenlijk niet meer dan normaal.
Natuurlijk is het geen formeel vereiste toets, maar dat wil niet zeggen dat je die service niet mag verlenen.
Veel moeite kost het zeker niet.
Met de 1e fase vergunning is er een soortgelijk probleem.
Regelmatig is het zo dat er toetsaspecten zijn die tot een zodanige aanpassing leiden dat er opnieuw vergunning vereist is. Dan doe je in feite je werk toch niet goed.
Ook bij een lichte bouwvergunning speelt iets dergelijks. Formeel mag er niet getoetst worden aan het grootste deel van het Bouwbesluit. Formeel is er alleen representatieve toets daarvan.
Maar dat wil niet zeggen dat er niet op (potenti?le) problemen gewezen mag worden.
Als er bij de bouwcontroele blijkt dat er niet wordt voldaan aan bepaalde eisen en er is wel gewerkt overeenkomstig de vergunning dan sta je toch gewoon te kijk!
Hoe wil je het dan kunnen verkopen om aanpassing te verlangen? Niet meteen met formeel beginnen maar gewoon redelijk benaderen,
Sorry, maar ik wil niet in mijn hemd staan.
Naam: Kees (datum: 11-10-2009 21:41)
Er wordt teruggegrepen op jurisprudentie en ook de wetgeving.
Er moet nu al gewezen worden op het vereist zijn van andere vergunningen. Of dat ook gebeurt betwijfel ik.
Dat er gewezen wordt op problemen met het burenrecht en eigendommem is eigenlijk niet meer dan normaal.
Natuurlijk is het geen formeel vereiste toets, maar dat wil niet zeggen dat je die service niet mag verlenen.
Veel moeite kost het zeker niet.
Met de 1e fase vergunning is er een soortgelijk probleem.
Regelmatig is het zo dat er toetsaspecten zijn die tot een zodanige aanpassing leiden dat er opnieuw vergunning vereist is. Dan doe je in feite je werk toch niet goed.
Ook bij een lichte bouwvergunning speelt iets dergelijks. Formeel mag er niet getoetst worden aan het grootste deel van het Bouwbesluit. Formeel is er alleen representatieve toets daarvan.
Maar dat wil niet zeggen dat er niet op (potenti?le) problemen gewezen mag worden.
Als er bij de bouwcontroele blijkt dat er niet wordt voldaan aan bepaalde eisen en er is wel gewerkt overeenkomstig de vergunning dan sta je toch gewoon te kijk!
Hoe wil je het dan kunnen verkopen om aanpassing te verlangen? Niet meteen met formeel beginnen maar gewoon redelijk benaderen,
Sorry, maar ik wil niet in mijn hemd staan.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 11-10-2009 23:58)
@kees,
je zegt "veel moeite kost het niet".Dat is inderdaad vaak het geval, maar je wekt daarmee ook de verwachting dat je dat als gemeente dus doet. Als je er dan een keer tegenaan loopt dat het wel veel moeite is, of het gaat over iets waar je geen verstand van hebt, heb je wel een probleem.
Verder hou ik wel van een zekere rechtlijnigheid. De gemeente moet m.i. toetsen wat ze moeten toetsen (bij voorkeur ook zorgvuldig), en met de rest moeten ze zich liever niet bemoeien. Eerst het werk goed doen, daarna nog maar eens verder kijken.
Voor wat betreft het inhuren van externen is het m.i. heel simpel, er is er maar ??n verantwoordelijk en dat is de gemeente zelf. Externen (ook de brandweer) zijn niks meer dan een adviseur. Het is wel triest dat gemeenten hier zo blind op varen maar dat blijft hun eigen verantwoording.
Naam: henk odijk , van odijk advies (datum: 11-10-2009 23:58)
@kees,
je zegt "veel moeite kost het niet".Dat is inderdaad vaak het geval, maar je wekt daarmee ook de verwachting dat je dat als gemeente dus doet. Als je er dan een keer tegenaan loopt dat het wel veel moeite is, of het gaat over iets waar je geen verstand van hebt, heb je wel een probleem.
Verder hou ik wel van een zekere rechtlijnigheid. De gemeente moet m.i. toetsen wat ze moeten toetsen (bij voorkeur ook zorgvuldig), en met de rest moeten ze zich liever niet bemoeien. Eerst het werk goed doen, daarna nog maar eens verder kijken.
Voor wat betreft het inhuren van externen is het m.i. heel simpel, er is er maar ??n verantwoordelijk en dat is de gemeente zelf. Externen (ook de brandweer) zijn niks meer dan een adviseur. Het is wel triest dat gemeenten hier zo blind op varen maar dat blijft hun eigen verantwoording.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Klaas (datum: 12-10-2009 10:27)
Inderdaad rechtlijnig, maar niet klantgericht.
Naam: Klaas (datum: 12-10-2009 10:27)
Inderdaad rechtlijnig, maar niet klantgericht.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: ben bomers (datum: 12-10-2009 15:53)
De zelfde problemen heeft een opdrachtgever van mij die een woning kocht met koop-nnemingsovereenkomst. Nomaliter zou de gemeente ook op de bouw gaan kontroleren. Dit gebeurde door een extern bureau. We hebben de gemeente er op aangesproken en willen nu handhavend optreden naar opdrachtgever die niet terzake kundig is. Maar naar de aannemer niet, die was wel vergunninghouder maar deze vervalt bij oplevering. Enkele punten zijn geen veiligheidsglas, te klein trapgat, gordingen lopen door over woningscheidende muur, afvoeren van beide buren door woniungscheidende muur, vergeten op lippen aan de staalconstructie te lassen, ventilatieroosters van onvoldoende capaciteit enz enz. Ook hier een extrene ( deskundige) ingehuurd en opdrachtgever heeft de problemen. Ons bedrijf kwam pas in beeld nadat de gemeente de woning had ( gecontroleerd).DUS NIET.
Naam: ben bomers (datum: 12-10-2009 15:53)
De zelfde problemen heeft een opdrachtgever van mij die een woning kocht met koop-nnemingsovereenkomst. Nomaliter zou de gemeente ook op de bouw gaan kontroleren. Dit gebeurde door een extern bureau. We hebben de gemeente er op aangesproken en willen nu handhavend optreden naar opdrachtgever die niet terzake kundig is. Maar naar de aannemer niet, die was wel vergunninghouder maar deze vervalt bij oplevering. Enkele punten zijn geen veiligheidsglas, te klein trapgat, gordingen lopen door over woningscheidende muur, afvoeren van beide buren door woniungscheidende muur, vergeten op lippen aan de staalconstructie te lassen, ventilatieroosters van onvoldoende capaciteit enz enz. Ook hier een extrene ( deskundige) ingehuurd en opdrachtgever heeft de problemen. Ons bedrijf kwam pas in beeld nadat de gemeente de woning had ( gecontroleerd).DUS NIET.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Gerard (datum: 12-10-2009 19:07)
Rein,
Zit met zelfde probleem. Beoordelingen en toetsingen mogen gemeenten niet uitbesteden aan commerciele bureaus.
In mijn geval ook: mijn concurrent zit mijn berekeningen te controleren die maar al te graag opmerkingen maakt om zelf in een goed daglicht te komen.
Hier moet een einde aan komen!
Naam: Gerard (datum: 12-10-2009 19:07)
Rein,
Zit met zelfde probleem. Beoordelingen en toetsingen mogen gemeenten niet uitbesteden aan commerciele bureaus.
In mijn geval ook: mijn concurrent zit mijn berekeningen te controleren die maar al te graag opmerkingen maakt om zelf in een goed daglicht te komen.
Hier moet een einde aan komen!
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: bas (datum: 12-10-2009 21:15)
gemeente is te druk met:
- wabo;
- crisis en herstelwet;
- Nieuwe Wro;
- reparatiewet: Woningwet / Wro / Wvg / Bro / etc. (brief vng 9 okt. 09);
- BAG;
- Dienstenwet;
- 4e tranche Awb;
- Wet dwangsom;
- etc.
Bij elke afdeling BWT is men druk met allerlei wetten die vanuit Den Haag op ons afgevuurd worden. De laatste jaren is het haast gekkenwerk. Steeds meer tegelijkertijd, soms tegenstrijdig en soms veranderen ze zaken net op het moment dat je de wet door hebt.
Niet elke wet is zo ingrijpend als de Wabo, maar voor de meeste wetten moet wel e.e.a. geregeld worden. Daarbij komen nog de lokale beslommeringen (reorganisatie, regiodiensten, flitsvergunningen). En dan moet dezelfde afdeling ook nog bouwplannen toetsen en controleren?
Naam: bas (datum: 12-10-2009 21:15)
gemeente is te druk met:
- wabo;
- crisis en herstelwet;
- Nieuwe Wro;
- reparatiewet: Woningwet / Wro / Wvg / Bro / etc. (brief vng 9 okt. 09);
- BAG;
- Dienstenwet;
- 4e tranche Awb;
- Wet dwangsom;
- etc.
Bij elke afdeling BWT is men druk met allerlei wetten die vanuit Den Haag op ons afgevuurd worden. De laatste jaren is het haast gekkenwerk. Steeds meer tegelijkertijd, soms tegenstrijdig en soms veranderen ze zaken net op het moment dat je de wet door hebt.
Niet elke wet is zo ingrijpend als de Wabo, maar voor de meeste wetten moet wel e.e.a. geregeld worden. Daarbij komen nog de lokale beslommeringen (reorganisatie, regiodiensten, flitsvergunningen). En dan moet dezelfde afdeling ook nog bouwplannen toetsen en controleren?
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Kees (datum: 12-10-2009 22:48)
Dat heet dereguleren!!!!!!
Naam: Kees (datum: 12-10-2009 22:48)
Dat heet dereguleren!!!!!!
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Rooy (datum: 13-10-2009 09:15)
Maar als je daglichtberekeningen kloppen, dan is er toch geen probleem ;).
Wij toetsen ook vaak voor gemeenten. Het lijkt me alleen maar juist dat je zo goed mogelijk alles eruit haalt. Het is daarna aan de gemeente om te kijken wat ze ermee doen.
Als ik voor ons bureau spreek proberen we zeker niet onze collega?s zwart te maken. Een berekening klopt wel of het klopt niet. We dragen zelfs oplossingen aan, indien het wel voldoet maar de berekening verkeerd is.
Je schiet er niets meer op om extra kritisch te zijn op andere adviesburo's. Je moet toch ooit een keer samen werken en dan kan zoiets toch in de weg staan.
Naam: Rooy (datum: 13-10-2009 09:15)
Maar als je daglichtberekeningen kloppen, dan is er toch geen probleem ;).
Wij toetsen ook vaak voor gemeenten. Het lijkt me alleen maar juist dat je zo goed mogelijk alles eruit haalt. Het is daarna aan de gemeente om te kijken wat ze ermee doen.
Als ik voor ons bureau spreek proberen we zeker niet onze collega?s zwart te maken. Een berekening klopt wel of het klopt niet. We dragen zelfs oplossingen aan, indien het wel voldoet maar de berekening verkeerd is.
Je schiet er niets meer op om extra kritisch te zijn op andere adviesburo's. Je moet toch ooit een keer samen werken en dan kan zoiets toch in de weg staan.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 13-10-2009 09:22)
Neuh, dat heet 'verschuiven'. Alle mogelijkheden die de bovenstaande wetten bieden hebben we nu ook al.
Daarnaast wordt wetgeving geschreven naar de wens van de burger. Veel van de 'producten' waar jullie op afgeven (gefaseerde vergunningen, gecoordineerde vergunningen, lichte aanvragen, projectbesluiten) zijn juist op verzoek van de uitvoerende partijen in de wet gefietst, om het toetsingsproces minder stroperig te maken. Hierdoor wordt echter ook een gedeelte van de verantwoordelijkheid bij de aanvragers gelegd.
Daarmee is niet gezegd dat de gemeente geen verantwoordelijkheid meer heeft, maar de vergunning is een gezamenlijk product geworden. Wanneer een van de partijen het laat afweten kom je niet tot een goed product, dat geldt voor de aanvrager net zo goed als voor de gemeente.
Aanvragers voelen over het algemeen echter weinig verantwoordelijkheid voor hun stukje, omdat 'de gemeente toch moet toetsen', en die halen de fouten er toch wel uit?
Waarom denken jullie dat er sinds de balkons in maastricht, winkelcentrum Bos en Lommer en nog wel een aantal van die projecten zo wordt gestuurd op een 'hoofdconstructeur', of een soort algemene coordinator die bij grote bouwplannen het overzicht kan houden? Juist vanwege die vergeten verantwoordelijkheid van de bouwer.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 13-10-2009 09:22)
Neuh, dat heet 'verschuiven'. Alle mogelijkheden die de bovenstaande wetten bieden hebben we nu ook al.
Daarnaast wordt wetgeving geschreven naar de wens van de burger. Veel van de 'producten' waar jullie op afgeven (gefaseerde vergunningen, gecoordineerde vergunningen, lichte aanvragen, projectbesluiten) zijn juist op verzoek van de uitvoerende partijen in de wet gefietst, om het toetsingsproces minder stroperig te maken. Hierdoor wordt echter ook een gedeelte van de verantwoordelijkheid bij de aanvragers gelegd.
Daarmee is niet gezegd dat de gemeente geen verantwoordelijkheid meer heeft, maar de vergunning is een gezamenlijk product geworden. Wanneer een van de partijen het laat afweten kom je niet tot een goed product, dat geldt voor de aanvrager net zo goed als voor de gemeente.
Aanvragers voelen over het algemeen echter weinig verantwoordelijkheid voor hun stukje, omdat 'de gemeente toch moet toetsen', en die halen de fouten er toch wel uit?
Waarom denken jullie dat er sinds de balkons in maastricht, winkelcentrum Bos en Lommer en nog wel een aantal van die projecten zo wordt gestuurd op een 'hoofdconstructeur', of een soort algemene coordinator die bij grote bouwplannen het overzicht kan houden? Juist vanwege die vergeten verantwoordelijkheid van de bouwer.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Klaas (datum: 13-10-2009 10:21)
Is een opdrachtgever in veel gevallen wel iets te verwijten?
In bijna alle gevallen zal hij afgaan op door hem ingeschakelde deskundigen.
Waar gaat het dan fout??????
Naam: Klaas (datum: 13-10-2009 10:21)
Is een opdrachtgever in veel gevallen wel iets te verwijten?
In bijna alle gevallen zal hij afgaan op door hem ingeschakelde deskundigen.
Waar gaat het dan fout??????
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Robin (datum: 13-10-2009 12:17)
Ik zie in deze post wel veel mensen die afgeven op "de andere organisatie". Zeker als het gaat om een concurent die uw stukken toetst.
Persoonlijk vind ik wel dat er ERG kleurrijk wordt gekeken naar deze situaties. Sommige mensen, waar ze ook werken, zullen altijd proberen ergens optimaal van te profiteren, maar goed, dat is niet de catagorie die je meestal tegenkomt. Heel veel mensen proberen hun werk zo eerlijk mogelijk te doen. (js niet allen).
Natuurlijk, het is best eenvoudig om een ander op zijn of haar fouten te wijzen, en daar wordt je ook voor ingehuurd, maar de ander zal ook moeten zien waneer de partij die de gemeente inhuurt fout zit en wanneer niet. Ook een vergunningverlener / toetsen mag je op zijn fouten wijzen. De wetgeving werkt nog steeds voor iedereen, niet voor een deel van de bevolking. Dat je haar niet volledig kent, is niet mijn schuld nog die van de toetser.
De "eis", waarin in een van de eerste reacties over gesproken wordt mbt personele bezetting zal voor veel gemeentes wel afgezwakt worden. Je hebt immers ook "flexibele buggers" nodig om taken van het formaat olifant weg te kunnen werken. Tenzij je natuurlijk een berg raamambtenaren wilt gaan creeren, dan moet je voral eisen dat de gemeente de expertise en capaciteit in eigen huis moet hebben en houden.
Weet u ook waar uw belastinggeld aar toe gaat...
Naam: Robin (datum: 13-10-2009 12:17)
Ik zie in deze post wel veel mensen die afgeven op "de andere organisatie". Zeker als het gaat om een concurent die uw stukken toetst.
Persoonlijk vind ik wel dat er ERG kleurrijk wordt gekeken naar deze situaties. Sommige mensen, waar ze ook werken, zullen altijd proberen ergens optimaal van te profiteren, maar goed, dat is niet de catagorie die je meestal tegenkomt. Heel veel mensen proberen hun werk zo eerlijk mogelijk te doen. (js niet allen).
Natuurlijk, het is best eenvoudig om een ander op zijn of haar fouten te wijzen, en daar wordt je ook voor ingehuurd, maar de ander zal ook moeten zien waneer de partij die de gemeente inhuurt fout zit en wanneer niet. Ook een vergunningverlener / toetsen mag je op zijn fouten wijzen. De wetgeving werkt nog steeds voor iedereen, niet voor een deel van de bevolking. Dat je haar niet volledig kent, is niet mijn schuld nog die van de toetser.
De "eis", waarin in een van de eerste reacties over gesproken wordt mbt personele bezetting zal voor veel gemeentes wel afgezwakt worden. Je hebt immers ook "flexibele buggers" nodig om taken van het formaat olifant weg te kunnen werken. Tenzij je natuurlijk een berg raamambtenaren wilt gaan creeren, dan moet je voral eisen dat de gemeente de expertise en capaciteit in eigen huis moet hebben en houden.
Weet u ook waar uw belastinggeld aar toe gaat...
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 13:28)
Om op de vraag terug te komen van de topic starter:
Het op dergelijke grote schaal inhuren van mensen bij tig verschillende commerciele bureaus is altijd al bij de minister (letterlijk gezegd tijdens een bijeenkomst) een zeer ongewenste situatie.
Het is niet alleen duur, maar ook is er geen kwaliteitscontrole over die tig bureaus.
De minister heeft dit dus nu dwingend in wetgeving vastgelegd:
Of je voorziet zelf als gemeente in de kwaliteitseisen door eigen personeel. Wanneer dit te duur, bijvoorbeeld bij kleine gemeente, dan ben je verlicht om het uit te besteden en de uitvoeringsdiensten.
Dit gaat natuurlijk grote gevolgen hebben voor de detacheringsbureaus. Voor de werknemers zal het wel meevallen, die gaan straks gewoon over naar de uitvoeringsdiensten.
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 13:28)
Om op de vraag terug te komen van de topic starter:
Het op dergelijke grote schaal inhuren van mensen bij tig verschillende commerciele bureaus is altijd al bij de minister (letterlijk gezegd tijdens een bijeenkomst) een zeer ongewenste situatie.
Het is niet alleen duur, maar ook is er geen kwaliteitscontrole over die tig bureaus.
De minister heeft dit dus nu dwingend in wetgeving vastgelegd:
Of je voorziet zelf als gemeente in de kwaliteitseisen door eigen personeel. Wanneer dit te duur, bijvoorbeeld bij kleine gemeente, dan ben je verlicht om het uit te besteden en de uitvoeringsdiensten.
Dit gaat natuurlijk grote gevolgen hebben voor de detacheringsbureaus. Voor de werknemers zal het wel meevallen, die gaan straks gewoon over naar de uitvoeringsdiensten.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 13:37)
Robin,
Raamambtenaren?
De kwaliteiteisen gaat uit van minimaal aantal vakmensen binnen een gemeente. Maakt dus niet uit of dat de gemeente 10.000 of 100.000 inwoners heeft.
De begroting van een gemeente zal dus natuurlijk nooit akkoord gaan met raamambtenaren (overcapaciteit bij kleine gemeente vanwege minimale kwaliteitseisen)
Dus zal een kleine gemeente of moeten uitbesteden aan uitvoeringsdienst of samen moeten gaan met andere gemeente.
Voorzien van inhuurcapaciteit binnen de kwaliteitseisen is dus niet toegestaan. Want die bezetting moet immers ten alle tijden aanwezig zijn.
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 13:37)
Robin,
Raamambtenaren?
De kwaliteiteisen gaat uit van minimaal aantal vakmensen binnen een gemeente. Maakt dus niet uit of dat de gemeente 10.000 of 100.000 inwoners heeft.
De begroting van een gemeente zal dus natuurlijk nooit akkoord gaan met raamambtenaren (overcapaciteit bij kleine gemeente vanwege minimale kwaliteitseisen)
Dus zal een kleine gemeente of moeten uitbesteden aan uitvoeringsdienst of samen moeten gaan met andere gemeente.
Voorzien van inhuurcapaciteit binnen de kwaliteitseisen is dus niet toegestaan. Want die bezetting moet immers ten alle tijden aanwezig zijn.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 13-10-2009 13:56)
@ Henk,
Naast het dingetje dat uitbesteding aan de omgevingdiensten voor de gemeenten op vrijwillige basis zal zijn...
http://www.vromtotaal.nl/nieuwsbrief-wabo/nieuws/25-regionale-omgevingsdiensten-in-2012/
Leg mij eens uit hoe die omgevingsdiensten gevuld zullen gaan worden met competente medewerkers wanneer de gemeenten momenteel al veel moeite hebben het hoofd daarin boven water te houden.
Je kunt kwaliteits-eisen stellen zoveel je wilt, maar zolang er geen mensen zijn zal niemand (ook de omgevingsdienst) daaraan kunnen voldoen.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 13-10-2009 13:56)
@ Henk,
Naast het dingetje dat uitbesteding aan de omgevingdiensten voor de gemeenten op vrijwillige basis zal zijn...
http://www.vromtotaal.nl/nieuwsbrief-wabo/nieuws/25-regionale-omgevingsdiensten-in-2012/
Leg mij eens uit hoe die omgevingsdiensten gevuld zullen gaan worden met competente medewerkers wanneer de gemeenten momenteel al veel moeite hebben het hoofd daarin boven water te houden.
Je kunt kwaliteits-eisen stellen zoveel je wilt, maar zolang er geen mensen zijn zal niemand (ook de omgevingsdienst) daaraan kunnen voldoen.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 14:41)
Het is op vrijwillige basis inderdaad. Echter wordt het wel min of meer dringend opgelegd voor de kleinere gemeente vanwege de kosten.
Hoe ze aan de mensen komen? Het zal een verschuiving worden van deels gemeentemensen naar de omgevingsdiensten en deels mensen vanuit detacheringsbureaus.
Wanneer het inhuur beperkt wordt opgelegd dan zullen detacheringsbureaus maar al te graag een deel van hun mensen over gaan dragen of dealtjes willen gaan sluiten. Alternatief is geen werk.
Bovendien wordt zo'n omgevingsdienst ook een aantrekkelijkere werkgever voor vakmensen uit het bedrijfsleven.
Een belangrijk uitgangspunt van de omgevingsdiensten is immers ook een aantrekkelijke werkgever te zijn voor vakmensen en mensen weten te behouden waar een gemeente de grootste moeite mee hebben. Met name kleinere gemeenten.
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 14:41)
Het is op vrijwillige basis inderdaad. Echter wordt het wel min of meer dringend opgelegd voor de kleinere gemeente vanwege de kosten.
Hoe ze aan de mensen komen? Het zal een verschuiving worden van deels gemeentemensen naar de omgevingsdiensten en deels mensen vanuit detacheringsbureaus.
Wanneer het inhuur beperkt wordt opgelegd dan zullen detacheringsbureaus maar al te graag een deel van hun mensen over gaan dragen of dealtjes willen gaan sluiten. Alternatief is geen werk.
Bovendien wordt zo'n omgevingsdienst ook een aantrekkelijkere werkgever voor vakmensen uit het bedrijfsleven.
Een belangrijk uitgangspunt van de omgevingsdiensten is immers ook een aantrekkelijke werkgever te zijn voor vakmensen en mensen weten te behouden waar een gemeente de grootste moeite mee hebben. Met name kleinere gemeenten.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 14:49)
Die link is overigens weer wat achterhaald.
Veel gemeente dachten inderdaad dat ze vrolijk door konden gaan.
Maar die gedachte is nu drastisch verandert bij kleine gemeenten.
Je moet het document hebben van kwaliteiteisen deel A en B.
Daaruit kun je wel concluderen dat het wordt of samengaan met andere gemeenten of naar omgevingsdiensten.
Naam: Henk (datum: 13-10-2009 14:49)
Die link is overigens weer wat achterhaald.
Veel gemeente dachten inderdaad dat ze vrolijk door konden gaan.
Maar die gedachte is nu drastisch verandert bij kleine gemeenten.
Je moet het document hebben van kwaliteiteisen deel A en B.
Daaruit kun je wel concluderen dat het wordt of samengaan met andere gemeenten of naar omgevingsdiensten.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 14-10-2009 00:23)
Zou mij niet druk maken over competente mensen.
De arbeidsmarkt is niet meer te vergelijken met die van 2 jaar terug.
Elke dag hangt er wel een bureau aan de telefoon of dat ze mensen kwijt kunnen op alle vakgebieden.
Denk ook aan de ontslagen bij architectenbureaus en adviesbureaus.
Geen aanbod van competente mensen wordt als excuus gebruik voor geen budget ervoor over hebben.
Naam: Bas (datum: 14-10-2009 00:23)
Zou mij niet druk maken over competente mensen.
De arbeidsmarkt is niet meer te vergelijken met die van 2 jaar terug.
Elke dag hangt er wel een bureau aan de telefoon of dat ze mensen kwijt kunnen op alle vakgebieden.
Denk ook aan de ontslagen bij architectenbureaus en adviesbureaus.
Geen aanbod van competente mensen wordt als excuus gebruik voor geen budget ervoor over hebben.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 14-10-2009 09:41)
Hoeveel gemeenten zijn er, denk jij, die hun al schaarse senior-bouwplantoetsers naar een omgevingsdienst zullen sturen, en daarmee hun eigen kwaliteitspositie ondermijnen? De kleine gemeenten die van de dienst gebruik zullen maken hebben nu vaak al niet de competentie om die mensen te leveren, en de grote gemeenten zullen ze in-house willen houden.
Je kunt wel zeggen dat men een dealtje gaat sluiten met detacheerders, maar wanneer je het vanuit vraag en aanbod bekijkt is de omgevingsdienst denk ik dan de underdog. Het toets-werk houdt echt niet op, of er nu mensen zijn of niet. Zij hebben dus een competentie nodig die ergens anders aanwezig is, en zijn dus niet in de positie om eisen te stellen. Op dat moment wordt het dus een kwestie van wie het langst zijn adem in kan houden. Hoeveel vergunningen wil je fataal laten worden voordat je bereid bent een bepaalde prijs voor kennis te betalen?
Ik zie het zelfs gebeuren dat adviesbureaus de noodzaak voor kwaliteit gaan uitspelen tegen de noodzaak voor mensen, dat ze zeg maar gemeenten en omgevingsdiensten om dezelfde mensen gaan laten 'vechten'.
Enige oplossing die ik daarvoor zie is dat de overheid de arbeidsomstandigheden van de adviesbureau's gaat matchen, en dat een baan als toetser bij de overheid dan weer aantrekkelijk wordt.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 14-10-2009 09:41)
Hoeveel gemeenten zijn er, denk jij, die hun al schaarse senior-bouwplantoetsers naar een omgevingsdienst zullen sturen, en daarmee hun eigen kwaliteitspositie ondermijnen? De kleine gemeenten die van de dienst gebruik zullen maken hebben nu vaak al niet de competentie om die mensen te leveren, en de grote gemeenten zullen ze in-house willen houden.
Je kunt wel zeggen dat men een dealtje gaat sluiten met detacheerders, maar wanneer je het vanuit vraag en aanbod bekijkt is de omgevingsdienst denk ik dan de underdog. Het toets-werk houdt echt niet op, of er nu mensen zijn of niet. Zij hebben dus een competentie nodig die ergens anders aanwezig is, en zijn dus niet in de positie om eisen te stellen. Op dat moment wordt het dus een kwestie van wie het langst zijn adem in kan houden. Hoeveel vergunningen wil je fataal laten worden voordat je bereid bent een bepaalde prijs voor kennis te betalen?
Ik zie het zelfs gebeuren dat adviesbureaus de noodzaak voor kwaliteit gaan uitspelen tegen de noodzaak voor mensen, dat ze zeg maar gemeenten en omgevingsdiensten om dezelfde mensen gaan laten 'vechten'.
Enige oplossing die ik daarvoor zie is dat de overheid de arbeidsomstandigheden van de adviesbureau's gaat matchen, en dat een baan als toetser bij de overheid dan weer aantrekkelijk wordt.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Henk (datum: 14-10-2009 10:55)
De beslissingen zullen zeker niet worden genomen door afdelingshoofden maar door de politiek.
En die kijken naar het kostenplaatje. De kwaliteitseisen zijn zo geformuleerd dat je als kleine gemeente niet zelfstandig door kunt gaan. Daar zal toch zeker geen twijfel over bestaan. In ieder geval niet bij de gemeenten waar ik betrokken bij ben.
Wat je daar nu van vindt doet er eigenlijk niet toe. Het wordt dwingend opgelegd.
En geloof mij: vakmensen staan momenteel in de rij voor een baan. Iemand met een brede vakkennis vanuit het bedrijfsleven op HBO niveau is makkelijk binnen een jaar om te scholen naar het vergunningvak.Vaak zijn dat dan ook nog betere mensen omdat die ook de andere kant hebben gezien.
Die omgevingsdiensten worden niet morgen ingevoerd....
Naam: Henk (datum: 14-10-2009 10:55)
De beslissingen zullen zeker niet worden genomen door afdelingshoofden maar door de politiek.
En die kijken naar het kostenplaatje. De kwaliteitseisen zijn zo geformuleerd dat je als kleine gemeente niet zelfstandig door kunt gaan. Daar zal toch zeker geen twijfel over bestaan. In ieder geval niet bij de gemeenten waar ik betrokken bij ben.
Wat je daar nu van vindt doet er eigenlijk niet toe. Het wordt dwingend opgelegd.
En geloof mij: vakmensen staan momenteel in de rij voor een baan. Iemand met een brede vakkennis vanuit het bedrijfsleven op HBO niveau is makkelijk binnen een jaar om te scholen naar het vergunningvak.Vaak zijn dat dan ook nog betere mensen omdat die ook de andere kant hebben gezien.
Die omgevingsdiensten worden niet morgen ingevoerd....
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 14-10-2009 13:48)
In hoeverre is omscholing van toepassing.
Maak niet de fout dat je de oude BWT'er voor ogen heb. Dat vak bestaat straks niet meer.
Bij een omgevingsdienst zullen met name gespecialiseerde mensen werken. Mensen vanuit het bedrijfsleven zijn hierdoor 1op1 over te plaatsen.
Dat je van 100 markten thuis moet zijn (juridische kennis, bouwbesluit, procedures, handhaving, bouwfysica, constructie, slopen, monumenten en noem maar op) is met komst van gespecialiseerde omgevingsdiensten verleden tijd.
En al die kleine bouwsels: die worden toch (vroeg of laat) vergunningsvrij of worden geautomatiseerd middels internetmodules. Je moet natuurlijk wel 10 jaar vooruit kunnen denken.
Naam: Bas (datum: 14-10-2009 13:48)
In hoeverre is omscholing van toepassing.
Maak niet de fout dat je de oude BWT'er voor ogen heb. Dat vak bestaat straks niet meer.
Bij een omgevingsdienst zullen met name gespecialiseerde mensen werken. Mensen vanuit het bedrijfsleven zijn hierdoor 1op1 over te plaatsen.
Dat je van 100 markten thuis moet zijn (juridische kennis, bouwbesluit, procedures, handhaving, bouwfysica, constructie, slopen, monumenten en noem maar op) is met komst van gespecialiseerde omgevingsdiensten verleden tijd.
En al die kleine bouwsels: die worden toch (vroeg of laat) vergunningsvrij of worden geautomatiseerd middels internetmodules. Je moet natuurlijk wel 10 jaar vooruit kunnen denken.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 14-10-2009 16:04)
@Bas,
Lijkt mij niet. Je krijgt een nieuwe functie, een soort coordinator, die omgevingsaanvragen uitzet naar gespecialiseerde toetsers met inhoudelijke kennis (vergelijkbaar met de huidige BWT'er of zijn equivalent op andere vakgebieden).
Die coordinator zal waarschijnlijk een jurist moeten zijn om alle teruggekomen adviezen op redelijkheid en discrepanties te kunnen beoordelen en hiervan een uiteindelijk besluit te kunnen breien.
Het is ondoenlijk om alle kennis die nodig is voor het afhandelen van de omgevingsvergunning bij 1 persoon te zoeken.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 14-10-2009 16:04)
@Bas,
Lijkt mij niet. Je krijgt een nieuwe functie, een soort coordinator, die omgevingsaanvragen uitzet naar gespecialiseerde toetsers met inhoudelijke kennis (vergelijkbaar met de huidige BWT'er of zijn equivalent op andere vakgebieden).
Die coordinator zal waarschijnlijk een jurist moeten zijn om alle teruggekomen adviezen op redelijkheid en discrepanties te kunnen beoordelen en hiervan een uiteindelijk besluit te kunnen breien.
Het is ondoenlijk om alle kennis die nodig is voor het afhandelen van de omgevingsvergunning bij 1 persoon te zoeken.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 14-10-2009 20:14)
Dat zeg ik toch niet.
Het is verkeerd om te denken dat de huidige bwt'er geschikt is voor coordinator en dat is dus ook geen jurist. Juridische juistheid is slechts onderdeeltje van het totaalproduct. We schieten het doel voorbij met "als we maar juridisch juist zitten". Dat krijg je met juristen.
Een coordinator moet heel goed kunnen communiceren, belangen afwegen, mensen aansturen, luisteren en managen. Dat zijn geen juristen.
Een jurist moet juridische controles doen. In geen enkel ander vakgebied zie je dat de jurist de taken van een coordinator op zich neemt.
De bwt'er verdwijnt.
Ik heb het nu dus over grote bouwplannen. En wat is nu logischer om ook de coordinator/project trekker bij de omgevingsdiensten onder te brengen waar alles bij elkaar zit met de tig specialisten. Gemeente krijgt dan kant en klaar product zonder tussenpersonen die alleen voor ruis zorgen.
Naam: Bas (datum: 14-10-2009 20:14)
Dat zeg ik toch niet.
Het is verkeerd om te denken dat de huidige bwt'er geschikt is voor coordinator en dat is dus ook geen jurist. Juridische juistheid is slechts onderdeeltje van het totaalproduct. We schieten het doel voorbij met "als we maar juridisch juist zitten". Dat krijg je met juristen.
Een coordinator moet heel goed kunnen communiceren, belangen afwegen, mensen aansturen, luisteren en managen. Dat zijn geen juristen.
Een jurist moet juridische controles doen. In geen enkel ander vakgebied zie je dat de jurist de taken van een coordinator op zich neemt.
De bwt'er verdwijnt.
Ik heb het nu dus over grote bouwplannen. En wat is nu logischer om ook de coordinator/project trekker bij de omgevingsdiensten onder te brengen waar alles bij elkaar zit met de tig specialisten. Gemeente krijgt dan kant en klaar product zonder tussenpersonen die alleen voor ruis zorgen.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Kees (datum: 14-10-2009 22:45)
Ja de gemeenten krijgen een complete beoordeling voorgelegd en mogen dan vervolgens beslissen.
Als het werk zelfs maar een beetje goed wordt verricht dan kom een omgevingsdienst niet aan een afrondende beoordeling toe.
Dat werken op afstand met zo veel verschillende adviseurs/partijen doet het ergste vrezen.
Op termijn een leuk onderwerp voor een parlementaire enquete.
Naam: Kees (datum: 14-10-2009 22:45)
Ja de gemeenten krijgen een complete beoordeling voorgelegd en mogen dan vervolgens beslissen.
Als het werk zelfs maar een beetje goed wordt verricht dan kom een omgevingsdienst niet aan een afrondende beoordeling toe.
Dat werken op afstand met zo veel verschillende adviseurs/partijen doet het ergste vrezen.
Op termijn een leuk onderwerp voor een parlementaire enquete.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 15-10-2009 13:22)
Daarom dring ik ook aan bij gemeenten:
Als je voor omgevingsdiensten kiest: mandateer dan echt heel die vergunning aan zo'n dienst en ga niet met tussenpersoontjes er tussen zitten. Zie vergelijking met de milieuvergunning die nu ook al vaak volledig gemandateerd is aan de milieudiensten.
Of je zoekt de samenwerking op met buurtgemeenten. Maar ook dan krijg je dus een soort van regionale dienst om te voorkomen dat alles verspreid zit. Waarom dan niet naar de omgevingsdiensten? Bovendien lopen de onderhandelingen tussen buurtgemeenten vaak zo stroef dat deze keuze toch op een mislukking uitloopt.
Naam: Bas (datum: 15-10-2009 13:22)
Daarom dring ik ook aan bij gemeenten:
Als je voor omgevingsdiensten kiest: mandateer dan echt heel die vergunning aan zo'n dienst en ga niet met tussenpersoontjes er tussen zitten. Zie vergelijking met de milieuvergunning die nu ook al vaak volledig gemandateerd is aan de milieudiensten.
Of je zoekt de samenwerking op met buurtgemeenten. Maar ook dan krijg je dus een soort van regionale dienst om te voorkomen dat alles verspreid zit. Waarom dan niet naar de omgevingsdiensten? Bovendien lopen de onderhandelingen tussen buurtgemeenten vaak zo stroef dat deze keuze toch op een mislukking uitloopt.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Marcel (datum: 15-10-2009 18:44)
Rein,
Wij (projectontwikkelaars/aannemers), hebben erop aangedrongen bij de politiek dat het gedaan moet zijn met dat inhuren en afschuiven van verantwoordelijkheden bij gemeenten. Zie ook mijn eerdere berichten.
De kwaliteiteisen is het antwoord uit Den Haag.
Er zullen nog wel meer dingen komen....
Naam: Marcel (datum: 15-10-2009 18:44)
Rein,
Wij (projectontwikkelaars/aannemers), hebben erop aangedrongen bij de politiek dat het gedaan moet zijn met dat inhuren en afschuiven van verantwoordelijkheden bij gemeenten. Zie ook mijn eerdere berichten.
De kwaliteiteisen is het antwoord uit Den Haag.
Er zullen nog wel meer dingen komen....
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Kees (datum: 15-10-2009 21:53)
We zullen zien wat de toekomst brengt, maar ik vrees het ergste. Die kwaliteitseisen zeggen niets over de feitelijke kwaliteit van het te leveren werk door de controlerende instanties.
Naam: Kees (datum: 15-10-2009 21:53)
We zullen zien wat de toekomst brengt, maar ik vrees het ergste. Die kwaliteitseisen zeggen niets over de feitelijke kwaliteit van het te leveren werk door de controlerende instanties.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 12:15)
Op zich hebben het leveren van kwaliteit en het inhuren weinig met elkaar te maken. Waar het naar jullie verhalen te oordelen vaak mis gaat is dat de gemeente geen duidelijke afspraken met de adviseur maakt op welk niveau en op welke redelijkheid er getoetst gaat worden, en adviezen ongezien doorstuurt naar aanvragers. Dan krijg je een ultra-strenge 100% toets.
Dit gaat echter over toetsniveau's en afspraken, en niet zozeer over de bij de toets geleverde kwaliteit. Dat los je niet op door de verantwoordelijkheid te verschuiven.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 12:15)
Op zich hebben het leveren van kwaliteit en het inhuren weinig met elkaar te maken. Waar het naar jullie verhalen te oordelen vaak mis gaat is dat de gemeente geen duidelijke afspraken met de adviseur maakt op welk niveau en op welke redelijkheid er getoetst gaat worden, en adviezen ongezien doorstuurt naar aanvragers. Dan krijg je een ultra-strenge 100% toets.
Dit gaat echter over toetsniveau's en afspraken, en niet zozeer over de bij de toets geleverde kwaliteit. Dat los je niet op door de verantwoordelijkheid te verschuiven.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 14:23)
nog even recapituleren: Jullie denken dus dat met de invoering van de Wabo en de Omgevingsdiensten er een einde komt aan de adviesfunctie die al sinds jaar en dag in afd. 3.3 van de Awb is verankerd?
En jullie denken ook dat het de omgevingsdiensten en gemeenten wordt verboden extern personeel in te huren?
Ik niet.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 14:23)
nog even recapituleren: Jullie denken dus dat met de invoering van de Wabo en de Omgevingsdiensten er een einde komt aan de adviesfunctie die al sinds jaar en dag in afd. 3.3 van de Awb is verankerd?
En jullie denken ook dat het de omgevingsdiensten en gemeenten wordt verboden extern personeel in te huren?
Ik niet.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 15:12)
Is dus ook een reden om hier niet de discussie mee aan te gaan op de werkvloer.
Een en al emoties.
Op de bwt-site is volgens mij al een keer een discussie hierover gesloten mbt gecertificeerde bouwbesluittoets.
Er gaan veel dingen veranderen. Niet morgen maar wel de komende 10 jaar.
Op grote schaal inhuur is een heel gevoelig onderwerp bij de minister en in Den Haag.
Leg ook de link met de financiele crisis en de bankentoestanden.
Men wil een eigen ijzersterk toezichthoudende instantie met eigen mensen en zo weinig mogelijk inhuur.
De fout die men in de financiele sector heeft gemaakt, wil men niet voor een tweede keer maken. (waarbij bedrijfsleven kris kras door de toezichthoudende instanties mengde met alle gevolgen van dien).
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 15:12)
Is dus ook een reden om hier niet de discussie mee aan te gaan op de werkvloer.
Een en al emoties.
Op de bwt-site is volgens mij al een keer een discussie hierover gesloten mbt gecertificeerde bouwbesluittoets.
Er gaan veel dingen veranderen. Niet morgen maar wel de komende 10 jaar.
Op grote schaal inhuur is een heel gevoelig onderwerp bij de minister en in Den Haag.
Leg ook de link met de financiele crisis en de bankentoestanden.
Men wil een eigen ijzersterk toezichthoudende instantie met eigen mensen en zo weinig mogelijk inhuur.
De fout die men in de financiele sector heeft gemaakt, wil men niet voor een tweede keer maken. (waarbij bedrijfsleven kris kras door de toezichthoudende instanties mengde met alle gevolgen van dien).
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 15:15)
Binnen de kwaliteiteisen dus wel Bolte. Moet met eigen personeel. Lees deel A en B nu eens. Inhuur is wel toegestaan, maar alleen boven de kwaliteiteisen. En wie zal dat gaan doen?
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 15:15)
Binnen de kwaliteiteisen dus wel Bolte. Moet met eigen personeel. Lees deel A en B nu eens. Inhuur is wel toegestaan, maar alleen boven de kwaliteiteisen. En wie zal dat gaan doen?
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Henk (datum: 16-10-2009 15:39)
De detacheringsbureaus hebben gouden tijden gehad. Leaseauto, telefoontjes, je werd zelfs gelokt met gratis vakanties van 3 weken naar tropisch eiland.
Maar die tijden zijn voorbij. Er is een financiele crisis gaande. Enorm veel geld is uitgegeven afgelopen maanden. De komende jaren moeten we het terug verdienen middels FORSE bezuinigingen.
Al het inhuur zal gefaseerd moeten vertrekken. Er is geen keus. Tijden veranderen.
De klappen moeten dus gaan komen. Gemeenten krijgen tig miljoenen de komende jaren minder. Inkomsten lopen terug. Inhuur zal als eerste aan de beurt komen. Dit jaar was alles nog gedekt. Maar de komende jaren echt niet meer!
Daarom zou ik ook geen zorgen maken over personeel. Over 5 jaar staat men in de rij voor een overheidsbaan. Voor zover dat nu al niet gaande is. Op sommige vacatures krijg je momenteel 500 brieven.
Denk dat niet iedereen hier even goed beseft dat de tijden verandert zijn. Je kunt de situatie van 5 jaar geleden niet meer vergelijken met die van nu.
Naam: Henk (datum: 16-10-2009 15:39)
De detacheringsbureaus hebben gouden tijden gehad. Leaseauto, telefoontjes, je werd zelfs gelokt met gratis vakanties van 3 weken naar tropisch eiland.
Maar die tijden zijn voorbij. Er is een financiele crisis gaande. Enorm veel geld is uitgegeven afgelopen maanden. De komende jaren moeten we het terug verdienen middels FORSE bezuinigingen.
Al het inhuur zal gefaseerd moeten vertrekken. Er is geen keus. Tijden veranderen.
De klappen moeten dus gaan komen. Gemeenten krijgen tig miljoenen de komende jaren minder. Inkomsten lopen terug. Inhuur zal als eerste aan de beurt komen. Dit jaar was alles nog gedekt. Maar de komende jaren echt niet meer!
Daarom zou ik ook geen zorgen maken over personeel. Over 5 jaar staat men in de rij voor een overheidsbaan. Voor zover dat nu al niet gaande is. Op sommige vacatures krijg je momenteel 500 brieven.
Denk dat niet iedereen hier even goed beseft dat de tijden verandert zijn. Je kunt de situatie van 5 jaar geleden niet meer vergelijken met die van nu.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 16:05)
@Bas,
Heb ik al gedaan, maar daarin (deel A, bijv. op pagina 21) lees ik dat de overheidsorganisatie als onderdeel van de kwaliteit moet zorgen voor continuiteit, en daarvoor gebruik kan maken van ingehuurde/gedetacheerde/zzp krachten BINNEN DE OVERHEID zolang ze zelf 1 persoon met de noodzakelijke kennis inbrengen.
Dus niet zoals jij zegt eerst 3 mensen zelf hebben en dan gaan inhuren, maar 1 persoon en dan 2 inhuren.
echte UITBESTEDING is daarbij inderdaad niet mogelijk, maar dan heb je het over iets anders.
En om op iets anders terug te komen: Het 'snel' opleiden van eigen HBO'ers gaat ook niet werken omdat ze (iig voor het bouwtoetsgedeelte) minimaal 3 jaar werkervaring moeten hebben.
Dus...
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 16:05)
@Bas,
Heb ik al gedaan, maar daarin (deel A, bijv. op pagina 21) lees ik dat de overheidsorganisatie als onderdeel van de kwaliteit moet zorgen voor continuiteit, en daarvoor gebruik kan maken van ingehuurde/gedetacheerde/zzp krachten BINNEN DE OVERHEID zolang ze zelf 1 persoon met de noodzakelijke kennis inbrengen.
Dus niet zoals jij zegt eerst 3 mensen zelf hebben en dan gaan inhuren, maar 1 persoon en dan 2 inhuren.
echte UITBESTEDING is daarbij inderdaad niet mogelijk, maar dan heb je het over iets anders.
En om op iets anders terug te komen: Het 'snel' opleiden van eigen HBO'ers gaat ook niet werken omdat ze (iig voor het bouwtoetsgedeelte) minimaal 3 jaar werkervaring moeten hebben.
Dus...
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 16:15)
Uit jullie reacties merk ik trouwens wel een aardige dosis weerstand tegen het fenomeen 'detachering' op zich. Net alsof jullie het oneerlijk vinden dat de markt inspringt op een bepaalde behoefte. Of jaloers zijn op een organisatie die 'kennis' als product heeft en daar goed in boert, ook in tijden waarin het economisch niet goed gaat.
Dat is vreemd, want het is (crisis of niet) gewoon een kwestie van vraag en aanbod, commercie.
Dat werpt op zich interesante vragen op: wanneer de overheid zelf haar zaakjes op orde zou hebben, zouden er geen detacheringsbureau's nodig zijn. Kan de overheid dat, als grote, logge, politieke organisatie?
Is het fout om als bedrijf van de logheid gebruik te willen maken?
Zou een extern bedrijf het beter kunnen dan die overheid, wanneer ze los ervan opereert?
betekent 'beter' ook per definitie 'goedkoper'?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 16-10-2009 16:15)
Uit jullie reacties merk ik trouwens wel een aardige dosis weerstand tegen het fenomeen 'detachering' op zich. Net alsof jullie het oneerlijk vinden dat de markt inspringt op een bepaalde behoefte. Of jaloers zijn op een organisatie die 'kennis' als product heeft en daar goed in boert, ook in tijden waarin het economisch niet goed gaat.
Dat is vreemd, want het is (crisis of niet) gewoon een kwestie van vraag en aanbod, commercie.
Dat werpt op zich interesante vragen op: wanneer de overheid zelf haar zaakjes op orde zou hebben, zouden er geen detacheringsbureau's nodig zijn. Kan de overheid dat, als grote, logge, politieke organisatie?
Is het fout om als bedrijf van de logheid gebruik te willen maken?
Zou een extern bedrijf het beter kunnen dan die overheid, wanneer ze los ervan opereert?
betekent 'beter' ook per definitie 'goedkoper'?
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 18:13)
Of gelijkwaardig. Een hbo'er die 10 jaar constructieberekeningen of epc heeft gemaakt is zo over te plaatsen naar toetser. Vergeet ook niet dat binnen een bedrijf de berekeningen ook al intern worden getoetst door collega's.
Maar zoals eerder aangegeven Bolte.
Zinloze discussie hier. Dit onderwerp wordt op ander niveau gespeeld. Deskundig, goed, slecht en dat soort dingen doet helemaal niet ter zake.
Waarschijnlijk ben je nog een jong iemand. Het zijn golven. Je kunt niet alles rechtlijnig doortrekken. Zo werkt de samenleving, politiek en economie niet. Kom je nog wel achter. En ook dat de werkloosheid gigantische vormen zal gaan aannemen. En dat begint uiteraard altijd met de detacheringsbureaus. Bij een overheid zit je dan nog het veiligst.
Vandaar dat er nu al een run is op overheidbaantjes. Ik hoor niemand meer klagen hoor: is aan niemand meer te komen....
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 18:13)
Of gelijkwaardig. Een hbo'er die 10 jaar constructieberekeningen of epc heeft gemaakt is zo over te plaatsen naar toetser. Vergeet ook niet dat binnen een bedrijf de berekeningen ook al intern worden getoetst door collega's.
Maar zoals eerder aangegeven Bolte.
Zinloze discussie hier. Dit onderwerp wordt op ander niveau gespeeld. Deskundig, goed, slecht en dat soort dingen doet helemaal niet ter zake.
Waarschijnlijk ben je nog een jong iemand. Het zijn golven. Je kunt niet alles rechtlijnig doortrekken. Zo werkt de samenleving, politiek en economie niet. Kom je nog wel achter. En ook dat de werkloosheid gigantische vormen zal gaan aannemen. En dat begint uiteraard altijd met de detacheringsbureaus. Bij een overheid zit je dan nog het veiligst.
Vandaar dat er nu al een run is op overheidbaantjes. Ik hoor niemand meer klagen hoor: is aan niemand meer te komen....
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 18:15)
Overigens ook dat bureau (samen met tig andere bureaus) van jou hangt wekelijks aan de telefoon of dat we nog mensen nodig hebben. 3 jaar terug was het tegengestelde het geval.
Naam: Bas (datum: 16-10-2009 18:15)
Overigens ook dat bureau (samen met tig andere bureaus) van jou hangt wekelijks aan de telefoon of dat we nog mensen nodig hebben. 3 jaar terug was het tegengestelde het geval.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Leon (datum: 17-10-2009 01:18)
Ik moet eerlijk zeggen, ik heb niet de hele discussie hier gelezen. Wat ik wel merk is dat er mensen zijn die vinden dat een gemeente op elk gebied deskundigheid in huis moeten hebben (in de vorm van 'vaste' medewerkers). Dat lijkt mij volstrekte onzin. Dat een detacheerder per uur 2x zo duur is is tot daar aan toe, maar als hij slechts in 25% t.o.v. een volledige FTE wordt ingezet, dan is het financieel wel voordeliger. Volgens mij wordt daar nog wel eens aan voorbij gegaan.
Naam: Leon (datum: 17-10-2009 01:18)
Ik moet eerlijk zeggen, ik heb niet de hele discussie hier gelezen. Wat ik wel merk is dat er mensen zijn die vinden dat een gemeente op elk gebied deskundigheid in huis moeten hebben (in de vorm van 'vaste' medewerkers). Dat lijkt mij volstrekte onzin. Dat een detacheerder per uur 2x zo duur is is tot daar aan toe, maar als hij slechts in 25% t.o.v. een volledige FTE wordt ingezet, dan is het financieel wel voordeliger. Volgens mij wordt daar nog wel eens aan voorbij gegaan.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Marcel (datum: 17-10-2009 15:27)
Wat lees ik nu Bolte?
Gemeente logge organisatie?
Dat ze niet zonder de kennis kan van detacheringsbureau?
Ik meende toen ik hier over begon, dat je fel gemeenten begon te verdedigen.
Zodra men aan je werkt komt, dan slaat de stemming blijkbaar gelijk over.
Een huidige gemeente is momenteel het werkterrein van tig verschillende detacheringsbureaus met allemaal verschillende werkwijzen.
Hoevaak heb ik het wel niet meegemaakt bij projecten: oh die, ja die was maar ingehuurd. Die is al weg. Ja dat was die persoon van dat bureau. Welke afspraken je daar mee heb gemaakt doet er niet meer toe.
Oh, die meneer. Dat was inhuurkracht. Die functioneerde niet goed is dus ook weg.
Zo gaat het voordurend Bolte met gemeente. Andere de schuld geven. En wat is dat makkelijk met die inhuurkrachten.
Vandaar dat ik het ook sterk mee eens ben met de meeste in deze discussie dat het inhuur sterk terug gebracht moet worden bij gemeente.
Naam: Marcel (datum: 17-10-2009 15:27)
Wat lees ik nu Bolte?
Gemeente logge organisatie?
Dat ze niet zonder de kennis kan van detacheringsbureau?
Ik meende toen ik hier over begon, dat je fel gemeenten begon te verdedigen.
Zodra men aan je werkt komt, dan slaat de stemming blijkbaar gelijk over.
Een huidige gemeente is momenteel het werkterrein van tig verschillende detacheringsbureaus met allemaal verschillende werkwijzen.
Hoevaak heb ik het wel niet meegemaakt bij projecten: oh die, ja die was maar ingehuurd. Die is al weg. Ja dat was die persoon van dat bureau. Welke afspraken je daar mee heb gemaakt doet er niet meer toe.
Oh, die meneer. Dat was inhuurkracht. Die functioneerde niet goed is dus ook weg.
Zo gaat het voordurend Bolte met gemeente. Andere de schuld geven. En wat is dat makkelijk met die inhuurkrachten.
Vandaar dat ik het ook sterk mee eens ben met de meeste in deze discussie dat het inhuur sterk terug gebracht moet worden bij gemeente.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 19-10-2009 11:22)
Dat klopt Leon. Detachering werkt prima bij tijdelijke klusjes.
De praktijk is echter dat veel functies jaar in, jaar uit worden opgevuld door detachering. En dan wordt het een uitermate kostbare bedoeling.
Arbeidskrapte is daar natuurlijk oorzaak van en veel werk.
Aan de andere kant is het een goede zaak geweest van gemeente om zoveel inhuur in te schakelen. Die kunnen ze nu op een goedkope manier wegdoen nu er van alle kanten bezuinigt moet worden.
In de begroting bij twee gemeenten (minder dan 25.000 inwoners), moeten ze volgend jaar minimaal 2,5 mln euro bezuinigen.
Schrappen van inhuur geeft een bepaalde ruimte nu.
Naam: Bas (datum: 19-10-2009 11:22)
Dat klopt Leon. Detachering werkt prima bij tijdelijke klusjes.
De praktijk is echter dat veel functies jaar in, jaar uit worden opgevuld door detachering. En dan wordt het een uitermate kostbare bedoeling.
Arbeidskrapte is daar natuurlijk oorzaak van en veel werk.
Aan de andere kant is het een goede zaak geweest van gemeente om zoveel inhuur in te schakelen. Die kunnen ze nu op een goedkope manier wegdoen nu er van alle kanten bezuinigt moet worden.
In de begroting bij twee gemeenten (minder dan 25.000 inwoners), moeten ze volgend jaar minimaal 2,5 mln euro bezuinigen.
Schrappen van inhuur geeft een bepaalde ruimte nu.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-10-2009 12:34)
@ Bas,
Klopt ook wel, maar wanneer je zegt dat de overheid niet om kan vallen, denk je dan dat dat afhankelijk is van het soort personeel dat ze in dienst hebben? Volgensmij niet. Grootste probleem van de overheid zijn de besparingen die zij door moeten voeren, en daardoor zullen ze alles op alles zetten gedetacheerde krachten tot een minimum te beperken. Maar als je dat wilt moet je ook vervanging hebben, en daar gaat het volgensmij mis. Je kunt iemand met 10 jaar praktische ervaring niet op een plek zetten waarvoor 3 jaar meer juridische ervaring nodig is. Constructie bijvoorbeeld is weer een specialisatie binnen het vak van 'bouwplantoetser'. Een ervaren constructeur kan (ook met een bijscholingscursus) niet beter bouwplannen toetsen dan de beginnende collega die zonder praktijkervaring ABW-1 heeft gedaan.
@Marcel,
Voorzover ik het mij herinner hebben we het gehad over de kwaliteit van de bouwplantoetsers bij de gemeente, niet over de gemeente als organisatie. Iemand die in een logge organisatie werkt kan op persoonlijk vlak of afdelingsbreed nog wel kwaliteit leveren.
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-10-2009 12:34)
@ Bas,
Klopt ook wel, maar wanneer je zegt dat de overheid niet om kan vallen, denk je dan dat dat afhankelijk is van het soort personeel dat ze in dienst hebben? Volgensmij niet. Grootste probleem van de overheid zijn de besparingen die zij door moeten voeren, en daardoor zullen ze alles op alles zetten gedetacheerde krachten tot een minimum te beperken. Maar als je dat wilt moet je ook vervanging hebben, en daar gaat het volgensmij mis. Je kunt iemand met 10 jaar praktische ervaring niet op een plek zetten waarvoor 3 jaar meer juridische ervaring nodig is. Constructie bijvoorbeeld is weer een specialisatie binnen het vak van 'bouwplantoetser'. Een ervaren constructeur kan (ook met een bijscholingscursus) niet beter bouwplannen toetsen dan de beginnende collega die zonder praktijkervaring ABW-1 heeft gedaan.
@Marcel,
Voorzover ik het mij herinner hebben we het gehad over de kwaliteit van de bouwplantoetsers bij de gemeente, niet over de gemeente als organisatie. Iemand die in een logge organisatie werkt kan op persoonlijk vlak of afdelingsbreed nog wel kwaliteit leveren.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 21-10-2009 15:28)
Ervaren constructeur: minimaal TU-niveau.
bouwplantoetser ABW: MBO-niveau, misschien MBO+.
Wereld van verschil.
Zoals eerder gezegd: het vak BWT verdwijnt en zal straks uitsluitend het werkerrein worden van specialisaties en coordinators. De huidige Bwt er(vaak niet hoger dan mbo-niveau) is totaal ongegeschikt voor deze functie.
Naam: Bas (datum: 21-10-2009 15:28)
Ervaren constructeur: minimaal TU-niveau.
bouwplantoetser ABW: MBO-niveau, misschien MBO+.
Wereld van verschil.
Zoals eerder gezegd: het vak BWT verdwijnt en zal straks uitsluitend het werkerrein worden van specialisaties en coordinators. De huidige Bwt er(vaak niet hoger dan mbo-niveau) is totaal ongegeschikt voor deze functie.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-10-2009 16:06)
@bas,
Volgens je kwaliteitseisen heb je iemand op HBO niveau nodig, maar dat daargelaten... Het gaat niet alleen over het niveau, maar ook om de richting. Ik kan een jurist toch ook geen constructieberekening laten maken? Waarom verwacht jij dat een constructeur na het volgen van een spoedcursusje een technisch en juridisch complexe bouwplantoets zou kunnen doen? Dan zou iemand die 10 jaar bouwplantoetser is geweest ook heel makkelijk voor een bouwbedrijf kunnen gaan werken...
Het zijn gewoon niet dezelfde zaken.
Wanneer je nou wilt zeggen dat de gemeenten ook juristen in dienst heeft (of in kan huren, grinnik) die de juridische kanten van de bouwplantoets afhandelen heb je momenteel in de meeste gevallen ongelijk. Bij het gros van de gemeenten moet de bouwplantoetser ook de juridische afhandeling voor zijn rekening nemen. Eerste punt waar de jurist in beeld komt is bij bezwaarzaken... Misschien dat het bij invoering van de kwaliteitseisen gaat veranderen, maar ook dan weer heb je het over een flinke verandering in bezetting en functies, waarvoor misschien weer extra juristen moeten worden aangenomen of gespecialiseerd. Juristen zijn duurder dan bouwplantoetsers, dus dan ben je weer meer geld kwijt...
uit de lengte of uit de breedte...
Daarnaast heb je natuurlijk ook nog de affiniteit met het vak. Hoeveel commerciele constructeurs ken jij die met plezier bij een gemeente als bouwplantoetser zouden willen werken?
Naam: J. Bolte , van Yacht (datum: 21-10-2009 16:06)
@bas,
Volgens je kwaliteitseisen heb je iemand op HBO niveau nodig, maar dat daargelaten... Het gaat niet alleen over het niveau, maar ook om de richting. Ik kan een jurist toch ook geen constructieberekening laten maken? Waarom verwacht jij dat een constructeur na het volgen van een spoedcursusje een technisch en juridisch complexe bouwplantoets zou kunnen doen? Dan zou iemand die 10 jaar bouwplantoetser is geweest ook heel makkelijk voor een bouwbedrijf kunnen gaan werken...
Het zijn gewoon niet dezelfde zaken.
Wanneer je nou wilt zeggen dat de gemeenten ook juristen in dienst heeft (of in kan huren, grinnik) die de juridische kanten van de bouwplantoets afhandelen heb je momenteel in de meeste gevallen ongelijk. Bij het gros van de gemeenten moet de bouwplantoetser ook de juridische afhandeling voor zijn rekening nemen. Eerste punt waar de jurist in beeld komt is bij bezwaarzaken... Misschien dat het bij invoering van de kwaliteitseisen gaat veranderen, maar ook dan weer heb je het over een flinke verandering in bezetting en functies, waarvoor misschien weer extra juristen moeten worden aangenomen of gespecialiseerd. Juristen zijn duurder dan bouwplantoetsers, dus dan ben je weer meer geld kwijt...
uit de lengte of uit de breedte...
Daarnaast heb je natuurlijk ook nog de affiniteit met het vak. Hoeveel commerciele constructeurs ken jij die met plezier bij een gemeente als bouwplantoetser zouden willen werken?
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Bas (datum: 21-10-2009 19:22)
Zoals al eerder aangegeven. Vergunningstelsel gaat helemaal op zijn kop, dus ook inrichting van organisaties.
Er worden aan de bestuurlijke kant / politieke kant veel kritische vragen gesteld waar gemeenten geen antwoord op hebben.
Letterlijke constatering uit Den Haag: de leraar wordt gecontroleerd door de leerling. mbo gemeente, tegenover hbo/tu bedrijfsleven.
En ja die juridische dingen. Men wil dat zeer gaan inperken. Zoals geen zienswijzen meer maar gelijk beroep. Dat schrikt een bezwaarmaken vaak af. Belanghebbende nog verder uitkleden.
En wanneer alles door specialisten wordt getoetst (planologisch, technisch, juridisch, enz.) krijg je veel RvS proof vergunningen.
Naam: Bas (datum: 21-10-2009 19:22)
Zoals al eerder aangegeven. Vergunningstelsel gaat helemaal op zijn kop, dus ook inrichting van organisaties.
Er worden aan de bestuurlijke kant / politieke kant veel kritische vragen gesteld waar gemeenten geen antwoord op hebben.
Letterlijke constatering uit Den Haag: de leraar wordt gecontroleerd door de leerling. mbo gemeente, tegenover hbo/tu bedrijfsleven.
En ja die juridische dingen. Men wil dat zeer gaan inperken. Zoals geen zienswijzen meer maar gelijk beroep. Dat schrikt een bezwaarmaken vaak af. Belanghebbende nog verder uitkleden.
En wanneer alles door specialisten wordt getoetst (planologisch, technisch, juridisch, enz.) krijg je veel RvS proof vergunningen.
Re: kosten en verantwoordelijkheid externe expertise gemeente
Naam: Henk (datum: 22-10-2009 09:56)
Bolte, ik denk dat hier het juist zo enorm wringt en waarom het niet goed gaat.:
> Het zijn gewoon niet dezelfde zaken.
Ben van mening dat wanneer we de zaken dichter bij elkaar brengen dat er een betere dienstverlening ontstaat en soepeler verloop van het bouwproces.
Heb vaak het idee dat de ambtenaar in een compleet andere wereld leeft dan de bouwer met alle gevolgen van dien.
Compleet technisch toetsen van een bouwplan?
Onmogelijk. Terwijl het bedrijfsleven het terrein is geworden van alleen maar specialisten is het onmogelijk dat iemand bij bouw en woningtoezicht een bouwplan volledig kan toetsen.
Gemeenten: generaliseren. Bedrijfsleven: specialiseren
Hier gaat het dus fout.
Wat dat betreft maakt de overheid nu een inhaalslag met de omgevingsdiensten op de dienstverlening beter af te stemmen op het bedrijfsleven.
Gemeenten hebben in mijn ogen jaren lopen te slapen door in te zetten op generalisten terwijl het steeds meer specialiseren is geworden bij het bedrijfsleven.
Niet alleen techniek, maar ook juridisch, ruimtelijk, ict en noem maar op zijn zo enorm complex geworden dat de ambtelijke organisatie niet meer voldoet.
Gevolg is enorm veel inhuur wat op lange termijn niet meer te bekostigen is. Overheid is gewoon niet meegegaan met de ontwikkelingen uit het bedrijfsleven.
Reageer
Naam: Henk (datum: 22-10-2009 09:56)
Bolte, ik denk dat hier het juist zo enorm wringt en waarom het niet goed gaat.:
> Het zijn gewoon niet dezelfde zaken.
Ben van mening dat wanneer we de zaken dichter bij elkaar brengen dat er een betere dienstverlening ontstaat en soepeler verloop van het bouwproces.
Heb vaak het idee dat de ambtenaar in een compleet andere wereld leeft dan de bouwer met alle gevolgen van dien.
Compleet technisch toetsen van een bouwplan?
Onmogelijk. Terwijl het bedrijfsleven het terrein is geworden van alleen maar specialisten is het onmogelijk dat iemand bij bouw en woningtoezicht een bouwplan volledig kan toetsen.
Gemeenten: generaliseren. Bedrijfsleven: specialiseren
Hier gaat het dus fout.
Wat dat betreft maakt de overheid nu een inhaalslag met de omgevingsdiensten op de dienstverlening beter af te stemmen op het bedrijfsleven.
Gemeenten hebben in mijn ogen jaren lopen te slapen door in te zetten op generalisten terwijl het steeds meer specialiseren is geworden bij het bedrijfsleven.
Niet alleen techniek, maar ook juridisch, ruimtelijk, ict en noem maar op zijn zo enorm complex geworden dat de ambtelijke organisatie niet meer voldoet.
Gevolg is enorm veel inhuur wat op lange termijn niet meer te bekostigen is. Overheid is gewoon niet meegegaan met de ontwikkelingen uit het bedrijfsleven.
![[ S&W Consultancy ]](topics//logo.gif){kind=logo}
![[ Emma Interieuradvies]](topics/index/emma.png)