Zoek binnen het forum

Zoeken naar:   
Vraag: nog eens infiltratie
Naam: Joost (datum: 08-09-2009 11:19)

Hallo,

Ik heb enkele posts geleden al een vraag gesteld over infiltratie. Heel toevallig krijg ik nu weer een opmerking van een gemeente.

Ik heb een berekening gemaakt. In de woning zit WTW, dus mechanische toe- en afvoer. De gemeente stelt nu dat ik niet mag rekenen met een infiltratie van 0,625 omdat ik niet voldoe aan de SBR details. Ik moet rekenen met 1,0

Ik ben het hier absoluut niet mee eens. De SBR details zijn m.i. geheel niet relevant in deze situatie en volgens de NPR mag ik bij dit type ventilatiesysteem rekenen met een infiltratie van 0,625.

De ambtenaar houd voet bij stuk. Ik moet de berekening aanpassen. Ik wens dit niet te doen omdat hij m.i. echt ongelijk heeft. Ben benieuwd naar jullie mening.

Joost
Reageer
Re: nog eens infiltratie
Naam:
J. Bolte , van Yacht (datum: 08-09-2009 12:33)

Ik heb er op grond van die vorige thread de NPR nog eens bijgepakt, en daarin staat dat er richtgetallen zijn die 'kunnen worden gehanteerd'. Er staat echter ook dat je deze in tweede instantie kunt checken aan de andere bepalingsmethoden. Voor de gebalanceerde systemen (zelfregelende roosters, mechanische toe- en afvoer) wordt er gesteld dat 0.625 de richtwaarde is, maar dat er ook nog een onderwaarde geldt van 0,4xAg. Die onderwaarde zit in je berekenprogramma ingebouwd, dus ook al vul je 0.625 in en je oppervlakte is te groot rekent het met een andere waarde.

Daaruit kun je opmaken dat je dus alsnog een (globale) bepaling van de werkelijke qv.10 moet worden gemaakt om te kijken of je dat richtgetal wel mag toepassen.

Ook in je herberekeningen moet je dan dus de werkelijke infiltratie gebruiken, in plaats van door te gaan op het richtgetal.

Eigenlijk heeft die ambtenaar dan dus gelijk, en moet je voor dat gebouw de daadwerkelijk qv.10-waarde gaan bepalen. Naast de EPC heb je die gegevens toch nodig, want artikel 5.9 vraagt je ook nog eens aan te tonen of je gebouw minder dan 200 l/s laat infiltreren.

Wanneer je die globale methode gebruik, ben ik het overigens wel met je eens dat je ook details die gebaseerd zijn op de uitgangspunten van de SBR-details wel als 'goed uitgewerkt' mag beschouwen, en dat dit dus een positieve invloed heeft op je qv.10. De SBR-details zijn tenslotte ook maar een richtlijn en geen wetgeving.
Re: nog eens infiltratie
Naam:
Joost (datum: 08-09-2009 13:26)

@bolte...jij schrijft

Eigenlijk heeft die ambtenaar dan dus gelijk, en moet je voor dat gebouw de daadwerkelijk qv.10-waarde gaan bepalen.

die stap kan ik in zijn geheel niet volgen. Ik gebruik een richtgetal van 0,625. (dat doe ik al 14 jaar zo) dat van toepassing word verklaard in de NPR en nu opeens zeg jij day ik een berekening moet maken van de infiltratie. Ik snap de stap naar de ambtenaar heeft gelijk, dus ik moet een berekening maken niet. Bovendien zegt de ambtanaar niet u moet een berekening maken, maar hij zegt: de infiltratie moet 1,0 zijn. Waarop is die uitspraak dan gebaseerd?

2e vraag is hoe ik de infiltratie moet berekenen als ik werk met zelf ontworpen detaillering. Dan moet ik dus eerst voor al mijn details de c-waaarde laten uitrekenen en dan kan ik een berekening gaan maken. Slaan we dan niet een beetje door????
Re: nog eens infiltratie
Naam:
J. Bolte , van Yacht (datum: 08-09-2009 14:10)

Het ding is dus dat dat getal niet 'van toepassing wordt verklaard' in de NPR. Daar zitten wat voorwaarden aan vast, onder andere dat je gebouw 'goed luchtdicht' moet zijn.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik me dat bij mechanische toe- en afvoer ook nooit echt heb afgevraagd, en het als forfaitaire waarde heb behandeld. Maar tegelijk zit er wel een punt in, want alleen de aanwezigheid van een bepaalde ventilatie-installatie zegt natuurlijk niets over de luchtdichtheid van je gebouw. En zoals gezegd, die luchtdichtheid wordt je (eigenlijk) ook geacht aan te tonen.

Nu is dat natuurlijk net als bij veel andere fysische aspecten iets wat je alleen met een praktijkproef ECHT kunt aantonen, dus elke berekening zal ook maar een schatting zijn.

En zoals ook gezegd: Wanneer jij je details AANTOONBAAR baseert op de uitgangspunten van de SBR-details (en mij deze dus ook duidelijk kunt maken), heb ik er persoonlijk geen probleem mee die 0.625 toe te staan, maar de 'strengheid' daarin kan per ambtenaar verschillen.
Re: nog eens infiltratie
Naam:
J. Bolte , van Yacht (datum: 08-09-2009 14:11)

Geef SenterNovem anders eens een belletje hierover, of een mailtje. Die staan in hoog aanzien bij de gemeente.
Re: nog eens infiltratie
Naam:
Joost (datum: 08-09-2009 15:18)

sorry Joachim, ik blijf er over doorzeuren...

check pagina's 16 en 17 van het handboek handhaving epn...ik mag gewoon zonder verdere poespas 0,625 hanteren.
(als ik maar luchtdicht detailleer)

Ik vind het ook raar dat dit ambtenaar afhankelijk zou kunnen zijn. Constructieberekeningen moeten of wel of niet gemaakt worden..niet soms wel en soms niet...volgens mij zou dat ook voor dit gelden.

verder heb ik nog steeds het probleem dat de amtenaar stelt dat ik geen berekening hoef te maken, maar enkel met 1,0 moet gaan rekenen. Iets wat ik al helemaal nergens terugvind.

kan je mij ook houvast geven hoe ik de infiltratie bereken als ik niet concreet sbr details toepas? Voor sbr details is een infiltratiewaarde gegeven. Die heb je natuurlijk niet bij zelf ontworpen details? Hoe kom je dan aan de infiltratiewaarde nodig voor je berekening??? iedere keer laten berekenen? mijn opdrachtgevers zien me aankomen!!!!


Re: nog eens infiltratie
Naam:
J. Bolte , van Yacht (datum: 08-09-2009 16:20)

Volgensmij heb ik in de vorige thread hierover al geschreven dat er in de EPC-NEN (in bijlage G dacht ik) een snelle methode staat over hoe de infiltratie te berekenen op grond van je bouwmethode en kwaliteit van detailleren.
Hier wordt ook naar verwezen in de NPR. Ik vraag me op grond van je antwoorden af of jij de NEN of NPR beschikbaar hebt om in te zien...

Waarom zou je namelijk verwijzen naar handboeken (ook maar meningen) terwijl je het met de aangestuurde norm aan kunt tonen
Re: nog eens infiltratie
Naam:
Kees (datum: 08-09-2009 19:35)

Die snelle methode is wel erg conservatief.
Re: nog eens infiltratie
Naam:
henk odijk , van odijk advies (datum: 08-09-2009 22:58)

Als je rekent met een bepaalde luchtdichtheid, zul je op een of andere wijze aannemelijk moeten maken dat je die ook realiseert. Hoe je dat doet is helaas niet genormeerd. Het feit dat je de SBR-details gebruikt is daarin niet zaligmakend. Ook het aantal en de lengtes van verschillende aansluitingen spelen een rol. Een appartement met SBR-details heeft een totaal andere luchtdichtheid dan een vrijstaande woning met hellende daken en dakkapellen.

Als je een berekening voor een specifieke woning wilt maken kun je op basis van aantal, lengte en kwaliteit van de aansluitingen een berekening maken. Doe dat eens, je zult versteld staan van de verschillen tussen verschillende woningtypes. Waarden staan o.a. genoemd in de SBR-publicatie luchtdicht bouwen en de oude SBR-200. Misschien moet dat verplichte literatuur worden zodat iendereen eens snapt dat het echt onzin is om voor allerlei verschillende woningtypes blind 0,625 in te vullen (en dat als vergunningverlener ook nog eens te accepteren).

Re: nog eens infiltratie
Naam:
Kees (datum: 08-09-2009 23:11)

B.B. Artikel 5.9
1. De volgens NEN 2686 bepaalde luchtvolumestroom van het totaal aan verblijfsgebieden, toiletruimten en badruimten van een gebruiksfunctie is niet groter dan 0,2 m?/s.

"Gewoon gaan meten!"

Re: nog eens infiltratie
Naam:
Joost (datum: 09-09-2009 10:49)

@bolte. Ik beschik over die normen. Maar het gaat me meer over het principe, van de reactie van de ambtenaar. Nogmaals die stelt zonder blikken of blozen dat ik moet rekenen met 1,0 ipvb 0,625 en dat vind ik een uitgangspunt want kant nog wal raakt.
Bovendien is inderdaad zoals kees schrijft de voorgestelde methodiek erg negatief. (dat stelt de norm zelf ook)

@henk. Jij schrijft dit:

Misschien moet dat verplichte literatuur worden zodat iendereen eens snapt dat het echt onzin is om voor allerlei verschillende woningtypes blind 0,625 in te vullen (en dat als vergunningverlener ook nog eens te accepteren).

Hier zit natuurlijk een kern van waarheid in. aan de andere kant, als in allerlei normen en handboeken INCL de SBR handboeken staat, dat bij toepassing van ventilatiesysteem D een infiltratie van 0,625 een goed uitgangspunt is en mag worden gebruikt in de berekeningen, waarom moet ik dan een berekening maken. Dan moeten ze in de basis die uitspraak niet doen, maar stellen dat een berekening gemaakt moet worden. (zelfs in de epn-opleiding, heb ik nagezocht wordt gesteld dat 0,625 mag worden gebruikt)


Re: nog eens infiltratie
Naam:
J. Bolte , van Yacht (datum: 09-09-2009 13:36)

Had je al iets van SenterNovem gehoord?
Re: nog eens infiltratie
Naam:
Joost (datum: 09-09-2009 13:52)

nog niet....
Re: nog eens infiltratie
Naam:
Kees (datum: 09-09-2009 15:39)

Volgens het B.B. moet je meten om te weten wat de infiltatie is.
Ik ben bang dat dat in veel gevallen een grote teleurstelling is als je dat uitvoert.
Je kunt het ook zo zien dat er met het B.B. praktisch niet te werken is. Dat geldt overigens voor meer aspecten.
In principe lijkt mij de conservative waarde gebruiken van de NPR of in detail verantwoorden, waarbij n.m.m gelijkwaardige details gehanteerd kunnen worden. Die gelijkwaardigheid lijkt mij op het eerste gezicht niet zo'n probleem te hoeven zijn.


Re: nog eens infiltratie
Naam:
henk odijk , van odijk advies (datum: 09-09-2009 20:59)

@joost,

Volgens mij draai je e.e.a. om. Het is niet zo dat het toepassen van ventilatiesysteem D leidt tot een infiltratie van 0,625.
In mijn beleving staat in serieuze publicaties alleen geschreven dat je bij systeem D een infiltratie van 0,625 in rekening mag brengen, mits je die ook realiseert!
Het staat de ambtenaar dan ook volledig vrij om daarvan een goede onderbouwing te vragen, of een meting achteraf.

De luchtdichtheid is m.i. een van de meest "vergeten" onderdelen van de EPC berekening. Als ooit iemand het in zijn hoofd krijgt structureel te meten, en daar ook consequenties aan te verbinden, hebben veel mensen een groot probleem.


Re: nog eens infiltratie
Naam:
Joost (datum: 10-09-2009 09:30)

@henk.

Mogelijk heb je gelijk. En ik ben ook niet te beroerd om wanneer dat uiteindelijk een meerwaarde blijkt te hebben een berekening te maken. Ik haal dit echter niet uit de stapels publicaties die ik hier heb. (ik noem de npr, praktijkgidsen bouwbesluit, luchtdichtbouwen van de sbr, infobladen van de sbr, en het handboek handhaving van de senternovem), hierin staat allemaal gesteld dat een infiltartie van 0,625 een goed uitgangspunt is voor de invoer in de epn.

daarnaast, maar daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen, heb ik gewoon de meeste moeite met het feit dat de ambtenaar zonder onderbouwing stelt dat ik een waarde van 1,0 moet invoeren in de berekening, en mij niet duidelijk kan uitleggen waarom hij dat vind.

maargoed. Ik snap jullie standpunten, en ik ben het daar ook niet mee on eens..ik ben alleen wel de mening toegedaan als men vind dat er meer aandacht moet worden besteed aan de infiltratie, de gemiddelde publicatie die nu over de epc-berekening verschijnt daar absoluut niet bij aansluit, en het onderwijs, cursussen en publicaties het verkeerde beeld geven hoe hiermee om te gaan.

Re: nog eens infiltratie
Naam:
Joost (datum: 10-09-2009 09:32)

De luchtdichtheid is m.i. een van de meest "vergeten" onderdelen van de EPC berekening. Als ooit iemand het in zijn hoofd krijgt structureel te meten, en daar ook consequenties aan te verbinden, hebben veel mensen een groot probleem.

en dan kun je je dus afvragen of het hele infiltratieverhaal wel is afgestemd op de bouwpraktijk....
Re: nog eens infiltratie
Naam:
Kees (datum: 10-09-2009 09:50)

HELEMAAL MEE EENS!!!!!!!
Re: nog eens infiltratie
Naam:
henk odijk , van odijk advies (datum: 10-09-2009 21:22)

@joost,

Je draait de zaken weer om. Je zou je af moeten vragen waarom de bouwpraktijk niet wordt afgestemd op het infiltratie verhaal.
Het kan allemaal namelijk best wel. Ik heb recent nog een tusenwoning gemeten met hellend dak en twee dakkapellen met een qv,10 van 0,51.

Reageer

Hoe werkt het?

Selecteer een vraag door te klikken op de onderwerpen van de gestelde vragen, waarna het bijbehorend antwoord zichtbaar wordt samen met daaronder de reacties.

Staat uw vraag er niet bij, dan kunt u deze ingeven

Aangeboden door:


[ S&W Consultancy ]

S&W Consultancy BV
Postbus 5185
4380 KD Vlissingen

Bij klachten of misbruik kunt u mailen naar:
e-mail bouwhelp@s-w.nl

We kunnen vragen helaas niet per e-mail beantwoorden. Antwoorden worden gegeven door gebruikers van de website als u uw vraag toevoegt.

Advies|Indeling|Ontwerp


[ Emma Interieuradvies]


emma-interieuradvies.nl